Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

[archibal3]

bon je reprend le feuilleton en route
mais c'est toujours aussi techniquement buvable
sur les photo de bad kissingen on voie bien une cellule qui affiche 100kg
a priori chez matzker il frôle aussi ce poids.

mais quel est donc ce produit qui pèse une plume

bon il a fini de manger ou il fait sont rototo

[lelong]

Bonsoir Forclod et merci pour ces explications.
J'étais loin de me douter de ces différences de conception, pourtant j'ai possédé du germanique et du français !
Pourrais-tu illustrer les "emboutis conformés intérieur et extérieur" ?
Pour la structure de type aviation je vois à peu près (je pense que la photo ci-dessous correspond) mais pour la technique Allemande...

[forclod]

Bonsoir Forclod et merci pour ces explications.
J'étais loin de me douter de ces différences de conception, pourtant j'ai possédé du germanique et du français !
Pourrais-tu illustrer les "emboutis conformés intérieur et extérieur" ?
Pour la structure de type aviation je vois à peu près (je pense que la photo ci-dessous correspond) mais pour la technique Allemande...

Arrrrrhhh, tu m'amènes la preuve que je m'esqueplique mal...et je t'en remercie ...sur la photo on a ici un côté AR gauche de Trafic court 2ème génération.
C'est justement la conception mixte dont je parlais: on est dans une peau intérieure en une seule pièce assemblée à la peau extérieure.
On le voit sur cette photo, l'embouti intérieur n'est QUE d'une seule pièce du pilier de hayon arrière au pilier de porte avant, et non fait de pièces rapportées, assemblées les unes aux autres.
Pourquoi mixte ? parce que, d'une part, cette peau intérieure est collée, et non soudée à la peau exttérieure (sauf aux piliers et aux reprises de brancard hautes pour l'arceau central) et que d'autre part le plancher du trafic est constitué par les deux brancards de plancher, non visible sur la photo. Pour faire simple, tu as un choc latéral (velu, je parle, pas caresse de papillon...) et tu jettes le Trafic s'il a plus de 3 ans. Toute la structure est tenue par ces deux brancards latéraux. Dans la conception germanique, les brancards ne sont que des flancs de carrosserie, le plancher, et donc la carrosserie est maintenue par un châssis...(en fait pas un châssis complet, mais un demi châssis implanté, mais on ne va pas rentrer dans les détails...)

Et là, et je t'en remercie, nous arrivons à la raison de nos différences de conception entre les teutons et nous...historiquement, les Français ont "inventé" l'utilitaire à traction avant, les Allemands étant restés sur la propulsion. Pourquoi ???, juste à cause de Citroën qui a inventé le TUB en '37 ou '38(je ne vais pas m'étaler étant un inconditionnel de Citroën... de dans le temps, hein, faut pas mélanger...) l'utilitaire à traction avant qui permettait, à l'époque, d'abaisser le plancher d'une bonne trentaine de centimètres à hauteur extérieure égale...et qui innovait en amenant: la porte latérale, la possibilité de tenir debout à l'intérieur du fourgon, et la possibilité de passer de l'avant à l'arrière toujours par l'intérieur....je passe sur la traction avant , l'assistance au freinage et quelques autres broutilles négligeable du style du portillon latéral pour ranger la roue de secours, du hayon avec ses deux portes basses...bon, bon j'arrête... c'est casatrotter, c'est pas passe-moi-un-autre-citroën-chuis-en-manque-de-VRAI-génie-automobile-français...)

A ce propos , et pour avoir participé aux réunions européennes de normalisation sur les véhicules dans les années '80, je dois avouer avec quel talent les Allemands se sont débrouillés pour nous déshabiller de nos utilitaires à traction avant qui permettaient d'avoir , à volume extérieur égal, 20% de volume intérieur supplémentaire!!!, belle leçon pour le pauvre minot que j'étais...et nos chers Constructeurs Français n'ont fait que se débattre quand c'était trop tard, hélas. Nous avions quinze ans devant nous...
Mais alors, pourquoi les Allemands sont restés sur ce type de structure, y compris leur (seul) utilitaire à traction avant ,j'ai nommé le T5 VW..., eh bien juste l'habitude...regardez sous un T5 la place perdue, et vous m'en direz des nouvelles...ou comparez avec un Type H de 1948 quant à l'organisation du sous plancher, et vous verrez que les Allemands ont 55 ans de retard par rapport à Citroën...Une autre preuve que l'habitude est le moteur de la conception automobile ? regardez le Vito Mercédès, après le flop de la première génération , traction avant, fabriqué en Espagne, la marque est vite repassée à une structure à propulsion...d'où la nécessité pour les allemands de faire évoluer la norme vers la réhausse des planchers à 57cms pour pouvoir faire passer leurs arbres de transmission sans tondre les pelouses...CQFD...et donc, même les véhicules à traction avant Français sont obligés de rehausser inutilement leurs planchers pour appliquer cette norme de hauteur minimum (d'ailleurs, regardez la place inutilement aussi perdue sous un plancher de Trafic...sauf que maintenant, au lieu de se baisser pour aller chercher un colis au fond du véhicule, il faut remonter dedans, et ce combien de fois par jour...les Allemands ont fait passer çà sur le bien être des livreurs pour ne pas trop se baisser...trop forts les Allemands, ou trop bêtes les Français...je ne connais pas les autres domaines normatifs européens, mais ce que je peux dire, c'est que depuis le milieu des années '80 l'Europe des constructeurs d'utilitaires s'est alignée sur de nombreux domaines sur les normes allemandes préexistantes, et très confortables pour eux, puisqu'il n'avaient rien à changer à leur conception historiquement dépassée. Et dans de nombreux cas (je suis poli) dans l'automobile de tourisme aussi...

Vous me direz, quelques centimètres de plus ou de moins...hein ?
Je vous répondrai, oui, mais il a fallu modifier tous les brancards pour les ambulances, dans nos pays non germaniques, pour qu'ils puissent pénétrer dans les fourgons à la nouvelle norme...oui, mais il a fallu modifier la hauteur de la demi palette standard de chargement pour pouvoir l'empiler dans les fourgons nouvelles normes...et qui avait les brancards à la bonne hauteur de la nouvelle norme bien avant cette nouvelle norme ?... et qui avait les palettes à la bonne hauteur bien avant cette norme de hauteur de plancher ?...devinez...de la norme comme outil de guerre économique ...

Bref, même si la structure du Trafic deuxième génération est légère, par rapport à un Ford Transit, au hasard...elle est du même type que celui-ci...mais je vous disais...dans l'automobile, on ne change pas ses habitudes facilement...faîtes monter un trottoir à ce Trafic et vous allez voir comme il craquouille...faîtes la même chose avec un Transit, et vous entendrez la différence (ou plutôt vous n'entendrez rien...)

[forclod]

bon je reprend le feuilleton en route
mais c'est toujours aussi techniquement buvable
sur les photo de bad kissingen on voie bien une cellule qui affiche 100kg
a priori chez matzker il frôle aussi ce poids.

mais quel est donc ce produit qui pèse une plume

bon il a fini de manger ou il fait sont rototo

Je déteste (si, si, SI...) Mr Archibal3...
Moi, le latiniste, forcé de me farcir la page de Matzker en entier et bien Teuton ...pour bien répondre et tout çà...
Et comprendre un Teuton qui fait du commerce, hein...pour un Français, çà relève de l'ablation des narines à cœur ouvert...

Alors voilà...
Malin le Teuton, il compare sa cellule (minimaliste en terme d'aménagement) avec un Land 110 STATION WAGON...sauf qu'il a viré le station wagon...et çà fait du poids le station wagon...
Donc j'enlève du poids du station wagon et je me retrouve avec une cellule aménagée qui pèse 80 kgs de plus que le station wagon...surtout que, malin le teuton, tu parles, je l'ai, pratiqué..., il a enlevé la roue de secours qui se trouve sur un support devant la porte arrière à l'origine (me tromp-je...???) et donc , paf, çà fait du poids en moins... du fait qu'en Allemagne on peut proposer au contrôle du Tüv un véhicule avec la bombe anti crevaison à la place de la roue de secours...et c'est bien connu, la roue d'un land pèse le poids de la roulette de la trotinette à mon p'tit fils...allez combien de gagné encore...

Allez hop, on va me chercher le poids du 110 châssis et du 110 SW et on fait la différence.
Ensuite on a lu dans leur magnifique page tout en teuton ( , je le rappelle) que le sandwich est en carbone de 26 à 28mm d'épaisseur...bon, le carbone çà n'est pas bien plus léger, mais c'est plus rigide que la fibre de verre, donc on peut en mettre moins, allez, on gagne 2,5kg au m², la cellule brute fait 2,4mx2mx1.5m soit 20m²x6,5kg = 130kgs, on a économisé 50kgs...et puis surtout:
-le mobilier est en Alucobond...j'arrête pas de vous le dire depuis que je m'étale ici...c'est cher, mais c'est léger ET solide.
-il n'y a rien dans cette cellule...regardez, le minimum syndical, le reste est en option, même le lit supérieur.

Attention , je ne dis pas que çà n'est pas bien, pas de bonne qualité, pas bien pensé ou mensonger. Loin de là.
Les Allemands ne réfléchissent pas comme nous. C'est tout.
Vu le prix total, çà fait la cellule à presque 60 000 euros, bon , je dis rien mais la pub sur le poids est bien faîte...
Moi à ce prix là, j'y rajoute une bouteille de cidre et deux gobelets en plastique pour accueillir le client (faut pas jeter l'argent par les fenêtres...) ET une photo dédicacée de moi ...

Kiki rikane tau fond ???

[lelong]

Arrrrrhhh, tu m'amènes la preuve que je m'esqueplique mal...et je t'en remercie ...sur la photo on a ici un côté AR gauche de Trafic court 2ème génération.
C'est justement la conception mixte dont je parlais: on est dans une peau intérieure en une seule pièce assemblée à la peau extérieure.

Tu ne t'exprimes pas mal, c'est juste moi qui ne comprends pas vite...
Pour me faire pardonner voici une chtite photo d'un trafic première génération (pompée sur un autre forum, je l'avoue, c'est pas bien...)
C'est quand même pas un avion...



Concernant les parois de la cellule si l'élément le plus lourd n'est tout compte fait pas l'isolant mais la peau (intérieure/extérieure), le meilleur matériau (à condition d'aimer les cellules bien cubiques) ne serait-il pas un sandwich aluminium/isolant/aluminium ?
Les constructeurs d'Amérique du nord produisent beaucoup de cellules en structure bois avec peau extérieure en aluminium strié. Lorsqu'elles sont importées en Europe c'est souvent l'option peau polyestère qui est choisie et du coup le poids s'en ressent.
Est-ce un effet de mode ou y a-t-il de vrais différences à l'usage entre ces deux finitions (réparabilité à priori identique, peut-être moins étanche avec la peau aluminium ?)

[forclod]

Tu ne t'exprimes pas mal, c'est juste moi qui ne comprends pas vite...
Pour me faire pardonner voici une chtite photo d'un trafic première génération (pompée sur un autre forum, je l'avoue, c'est pas bien...)
C'est quand même pas un avion...
Concernant les parois de la cellule si l'élément le plus lourd n'est tout compte fait pas l'isolant mais la peau (intérieure/extérieure), le meilleur matériau (à condition d'aimer les cellules bien cubiques) ne serait-il pas un sandwich aluminium/isolant/aluminium ?
Les constructeurs d'Amérique du nord produisent beaucoup de cellules en structure bois avec peau extérieure en aluminium strié. Lorsqu'elles sont importées en Europe c'est souvent l'option peau polyestère qui est choisie et du coup le poids s'en ressent.
Est-ce un effet de mode ou y a-t-il de vrais différences à l'usage entre ces deux finitions (réparabilité à priori identique, peut-être moins étanche avec la peau aluminium ?)

Bon, on se rapproche ...
Mais ce n'est pas un Trafic première génération...c'est un B110 long d'avant "87...allez, c'est quand même un Renault...
Les constructeurs de "campers" d'Amérique du nord sont des constructeurs qui n'innovent pas, mais bossent avec les techniques des années "50... leur technique est issue de la fabrication de caravane (ossature bois et habillage alu stié, gaufré, goutté...extérieur et CP de 3mm, habillé d'un film plastique immitation bois, agraffé collé intérieur) L' alu est beaucoup moins cher aux Etats qu'en Europe, c'est pourquoi il reste le type d'habillage le plus utilisé. Le composite , mais aussi beaucoup de ce qu'on appelait "les matières plastiques", polycarbonates, etc..., d'autre part, sont des inventions industrielles européennes dont l'élaboration est issue des recherches technologiques des Allemands durant la seconde guerre mondiale à titre militaire...verrières d'avion, bord d'attaque d'ailes ou dérives et applications marines, bien sûr, etc...

Les Américains, après s'être partagés les ingénieurs avec les Russes en "45 se sont mis au composite un peu en marche arrière, comme les Russes aussi d'ailleurs, et l'Europe a très vite avancé dans ce domaine, par contre, en se "partageant" les plastiques en quelque sorte (pour faire très simple, encore une fois), les souples pour la France et les durs pour l'Allemagne et l'Italie...les Français ont été les inventeurs de la bassine en "plastic" (Gillac,1949 je crois) les Allemands des applications "polyester" ou polycarbonate (verrière moulée d'une pièce en "Makrolon" sur le Messerschmitt Me262 par exemple ) les Italiens de l'injection (vaisselle en "mélamine" ,gobelets, couverts...). la France pensant , à l'époque qu'il y avait peu d'avenir dans ces matières, les ont laissé aux vaincus, en quelque sorte...ce qui fait que ces deux pays ont gardé un formidable savoir faire dans les petites et moyennes séries dans ces domaines d'application (dont le blindage de voiture où les Allemands se sont installés en maîtres mondiaux absolus, alors que c'était une des dernières spécialités françaises dans le domaine de la carrosserie jusque dans les années "70...)

Pour le choix, j'en reparlerai avec plus de détail, bien sûr, mais je reste persuadé que le composite reste le meilleur, c'est à dire le mieux adapté dans le cadre d'un rapport prix/qualité/mise en oeuvre.
La réparabilité de l'aluminium n'est pas chose facile, tout propriétaire d'Audi ne le sait que trop, mais si on pense au gaufré ou au strié, là on ne pense plus à réparer mais à changer...et là adieu le sandwich . Et d'autre part la fragilité de surface dans le cadre d'une utilisation intensive en tout terrain (on va du frottement de branchages à l'appui latéral , sur des rochers par exemple...)le déclasse définitivement dans ce cas .Bien sûr son avantage poids n'est pas complètement négligeable, mais la tenue mécanique de l'alu , en cas de fortes sollicitations, n'est pas convaincant face au polyester. De plus, pour avoir fait le curieux autour de nombreuses fabrications ou auto fabrications que j'ai pu croiser ici ou là, nombreuses sont celles qui partagent le même défaut que mes fabrications des années "80 ont pu avoir à leur époque : excès inutile de composite, à la louche autour d'un tiers à mon avis.
Encore une fois je vais y revenir, j'ai préféré parler en premier du matériau avant d'aborder son emploi dans le cadre d'une fabrication sandwich.
Je sais, je suis un peu long, mais je pense qu'il faut maîtriser le mieux possible les différents facteurs pour effectuer le meilleur choix suivant son utilisation.
Prenons l'alu pour la route et choisissons le composite pour en sortir.

[distran]

Salut
Mon avis sur la question...car j'en ai un...un jour je viendrais à la cellule
Mon job pendant 10 ans était de faire des calculs méca, mon loisir de fabriquer et réparer des kayak (poly kevlar kelvar-carbone)
Ma conclusion, ne pas fixer de manière rigide du poly avec un chassis, il faut que tout ça travaille indépendamment
phil

[aliquatreux]

je suis épaté par ce sujet et ceux qui entreprennent un tel chantier
je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de photos démonstratives, bravo pour les croquis qui sont très clairs

[dakure]

ben il va falloir mettre les jupettes à paillettes pour faire le rappel du forclod!!!
A moins qu'il trie les photos...

[Jaclim]

ben il va falloir mettre les jupettes à paillettes pour faire le rappel du forclod!!!

J'aimerais beaucoup te voir ... avec une jupette à paillettes !

Mais c'est vrai qu'il nous manque notre Forclod !

[Fernand]

ouf, j'ai tout lu, c'était intéressant, une question en passant:
tu en penses quoi, Forclod, des fixations de cellule amovible au châssis:
- par ridoirs acier
- par des sangles type camion
Après avoir utilisé les deux solutions sur des véhicules différents au cours de nombreux voyages 'hard', je me suis forgé un avis très tranché sur la question..

[dakure]

J'aimerais beaucoup te voir ... avec une jupette à paillettes !

oui mais à un seule condition!
Que Francis (euro6) s'y colle également, avec du poil aux mollets ou pas d'ailleurs

Mais c'est vrai qu'il nous manque notre Forclod !

Ben oui, depuis le 08 juin...
Et il n'a pas fini ses explications, allez Désiré!! au boulot

[forclod]

Coucou !
Mi revoici !
Comment allez tu tous ?
Un peu long à revenir, désolé..mais, nan je n'ai pas zoubliéééé

Bon, ce sidi, ben moi j'attends, hein...
Les jupettes à paillettes...allez, allez, toujours qu'à des promesses, les gâ...
Et pendant ce temps là c'est toujours l'pauv' ouvrier qui trîîînqueu, cé pourtant lui qui fait tourner l'bastringueu...

Allez , on y retourne, mais avant , une chtite mise au point...
Je me rends compte après avoir relu tout çà que j'ai pu sembler un peu raide dans mes avis à certains détours...par exemple sur le sandwich alu, qui est loin d'être dénué d'intérêt, mais qui, pour un carrossier, est une xxsfqfdfoiuhgfvjf à réparer...d'où mon "à éviter hors des routes", ce qui en soi est parfaitement faux, puisque le sandwich alu EST très solide, très léger, facile à travailler en construction, MAIS pas en réparation, d'où mon avis trop cassant sur ce sandwich qui ne l'est pas (cassant )

Désolé, je crois l'avoir déjà dit, j'ai du mal à penser simplement en "utilisateur"; pour avoir trop vu de cellules ayant fait des galipettes, et m'étant ensuite fait gjkhgblkjb à réparer ces uatrfvuiufgh de panneaux, je pars du principe qu'il faut mieux réussir son voyage avec un produit facilement réparable et peut être moins performant par rapport à d'autres, plutôt qu'avoir le top absolu du rapport qualité prix poids solidité, et, hélas emmerdavement aussi, quand on est perdu, seul au fond de la nature sauvage et secrète, sans un poil de mastic, rivet, colle, maillet, règle , serre joint , ET de mode d'emploi,sous, bien évidemment , une pluie diluvienne depuis trois jours vingt deux heures et quarante sept minutes...

La force du polyester est sa facilité à réparer, même en dépannage vite fait sur le gaz. D'autre part tous ceux qui ont frotté, touché, ou qui se sont posés sur leur porte à faux arrière, on pu noter le faible niveau de dégât général occasionné. Ce qui dans le sandwich alu se transforme, pour le même type d'accrochage , en grosse maverdouille, avec une cellule qui se met à ressembler plus à une devinette qu'à un objet de désir...
Pardon , un engin de loisir.

Ah oui, aussi, si des certains veulent des bouts de croquis, ils n'ont qu'à dire quoi, et je ferai.

[forclod]

ouf, j'ai tout lu, c'était intéressant, une question en passant:
tu en penses quoi, Forclod, des fixations de cellule amovible au châssis:
- par ridoirs acier
- par des sangles type camion
Après avoir utilisé les deux solutions sur des véhicules différents au cours de nombreux voyages 'hard', je me suis forgé un avis très tranché sur la question..

Question importante, s'il en fût !
A question piège, réponse de Normand !
Tout dépend du système d'accrochage sur le véhicule.
Je m'explique : mettre une sangle ou un ridoir sur un anneau d'origine, d'accord, à condition que cet anneau soit lui même suffisamment solide en lui même et que sa fixation sur la benne soit elle aussi assez solide.

Le ridoir acier zingué ou inox (ne prenez jamais ceux dont les tiges filetées sont moulées et non usinées) est une liaison "dure", qui transmet toutes les tensions dûes aux vibrations et aux chocs. Cette liaison solidarise de manière très rigide la cellule à la benne, c'est à dire qu'en dernier lieu ce sont les points d'ancrage de la benne et de la cellule qui encaissent tous les efforts (je pars du principe, encore une fois, d'avoir des ridoirs en tige de 14, et d'une disposition de ces points d'ancrage en croix et à 45°-dans le sens horizontal et vertical, comme les pieds d'une table de salon des années 60'- comme pour les sangles d'ailleurs , pour stabiliser au mieux les tensions) A choisir, je préfère le ridoir nautique au ridoir de pylone ; les gens du nautique savent ce que c'est que le mouvement, la vibration, le choc , les terriens ne connaissent que la poussée .

La sangle (là aussi, pas de cadeau, vraie sangle poids lourd, en 60 à 80mm de large avec quadruple couture tressée en croix, couture polyamide, avec fiche d'agrément cousue sur la sangle ) à l'avantage d'amortir les vibrations et de ne pas transmettre directement les chocs ; attention par contre, pour être efficace elle doit être toujours plate et sans faux tour, ne jamais la passer dans un anneau plus petit que sa largeur ou rond au lieur d'être plat. Second inconvénient, la pluie, qui peut la tendre ou la détendre, ce qui impose donc de vérifier régulièrement son état de tension. A ce propos, il faut toujours sécuriser les dents de loup du tendeur de sangle, pour qu'il ne s'ouvre pas intempestivement (çà ne peut pas arriver sauf que çà arrive...)
Par ailleurs, évitez surtout que votre sangle frotte la carrosserie, vous auriez rapidement la mauvaise surprise d'atteindre l'apprêt puis la tôle de votre benne.
Et comme nos joujous adorent la poussière et le sable, autant dire que votre sangle se transforme rapidement en ponceuse...

Sans conteste, je préfère le ridoir à la sangle, dans une utilisation, disons rustique...mais encore une fois, c'est l'ensemble de la chaîne de fixation qui doit être parfaite : il ne faut pas hésiter à renforcer, voire modifier, les points d'ancrage d'origine, platine large et boulons plus costauds (à quoi servirait des ridoirs en 14 si vos points d'ancrage sont en 8mm ?) et surtout ne pas s'arrêter à traverser la peau de la benne qui n'a aucune résistance en elle même.

Dernier détail, vous cassez une des quatre chaînes de fixation.
Avec les sangles, vous perdez deux points de fixation, ceux qui sont aux deux angles les plus proches de celui qui a lâché. N'oubliez pas que la liaison par sangle est et reste une liaison souple, même si elle semble rigide une fois tendue : si un point lâche, les autres points redeviennent au moins partiellement souples.
Si un ridoir rompt, ou un de ses points de fixations, les trois autres ridoirs restent efficaces, parce que ces liaisons sont rigides.

Il reste la pose.
Je pars du principe que ridoirs ou sangles sont installées dans la benne. Donc peu pratiques à l'installation. Faîtes vous des trappes : çà vous permettra d'y accéder plus facilement, et, de plus, d'accéder à des volumes inutilisés dans votre benne. Pour les sangles, évitez la pose extérieure : si je reprends l'image de ma table de salon des années 60', en mettant les sangles à l'extérieur du véhicule, c'est comme si vous mettiez vos pieds de tables retournés vers l'intérieur...d'où instabilité de la fixation : quand vous mettez des tendeurs de tente, vous les tirez vers l'extérieur, pas vers l'intérieur, non ?

[forclod]

Bon , la procaine fois que je viens, je ne vais pas me faire que des amis: je vais parler de sandwiche et d'isolation...c'est pour çà que je ne suis pas venu depuis longtemps, c'est pour m'entraîner à courrir pour éviter les balles perdues...
Parce que,quand je vais vous dire que vos sandwichs, ében, ils sont ceci et puis celà , je sens que je vais m'en prendre plein les mirettes...
M'en fiche, personne il m'empêchera de diser la vérité...arrrhhhh, trop tard...

[Fernand]

Forclod, surtout n'arrête pas tes explications !
C'est un plaisir de te lire..

[Manard]

Bonjour Forclod,

Ah que oui, nous allons être très attentifs et sages en lisant tes explications, mais sûr que nous allons avoir des questions etque la participation va être active. Allez nous t'attendons avec impatience, même si on découvre que nos choix du passé ne sont pas optimum...

Bonne soirée et à très bientôt

Bernard

[dakure]

Content de te relire cher Forclod!!!
Toujours aussi efficace dans tes choix et tes explications, à nous de suivre...

Après avoir utilisé les deux solutions sur des véhicules différents au cours de nombreux voyages 'hard', je me suis forgé un avis très tranché sur la question..

Merci de ton prochain avis très tranché sur la question Fernand

[euro6]

Bonsoir,

Forclod, le retour, enfin !

C'est un véritable plaisir de lecture, ajouté au plaisir d'apprendre.

Ca donne faim ces histoires de sandwiches...

[forclod]

Bon , y'en a des qui ont promis des jupettes à paillettes, moi je suis devant mon écran avec mon Instamatic, prêt à faire LE cliché...et puis plus rien...rien du trou, même pas l'ombre du souvenir du bruit des paillettes dans les branches de sassafra... fffff...même pas les poils au mollet, rien...

Et moi que je m'échine à garder les yeux ouverts, pour les paillettes...

C'est pô bien.

Alooooors, le sandwich, là çà va être un peu long, on s'y remettra à plusieurs fois.
Cinq aspects principaux à analyser pour faire son choix, et qui peuvent être contradictoires, donc pas facile.
1-- le poids: essentiel, vu le peu de charge utile acceptée par les porteurs courants.
2-- l'isolation: hiver , été, froid humide ou chaleur sèche, ou l'inverse.
3-- la composition: la définition technique des peaux inter et exter, et de l'âme; niveau de solidité de l'ensemble avec la mise en œuvre.
4-- la facilité de mise en œuvre: disque diamant ou scie sauteuse, collage époxy , polyuréthane , polyester...
5-- et enfin le prix: c'est à dire l'ensemble des composants ET des outils pour les mettre en œuvre.

Quand on aura fini çà, j'aurai mon quatorzième arrière petit fils

LE POIDS

C'est hélas l'essentiel, de nombreuses combinaisons de sandwich pourraient être intéressantes, mais loin des limites tolérables pour nos véhicules.
La martingale est complexe, mais en gros plus c'est léger, plus c'est cher...facile !
N'oubliez pas que votre cellule vide pèse la moitié de votre cellule aménagée ET chargée : c'est le moment de faire votre examen de conscience et de faire vos choix le plus précisément possible.
De quoi avez vous réellement besoin, là c'est votre expérience qui parle : eau, carburant , plaque à sable, roue de secours, l'œuvre complète de Victor Hugo traduite en Moldo-Valaque en tirage limité et numéroté, ou le service en cristal de belle-maman, faîtes vos choix, vous verrez, l'expérience vous permettra de dégager pas mal d'économie en terme de poids.
Bien sûr, vous allez m'accuser de digresser, mais si vous fabriquez vous même, essayez d'éviter de transformer votre cellule en chalet suisse à l'intérieur. J'aime le bois, mais il y a des solutions pour faire maigre et solide en terme de mobilier , en bois ou en un tas d'autre chose (je me rappelle avoir fait des "shelters" palettisables en carton ondulé dans les années 80') on y reviendra le moment venu si çà intéresse encore quelqu'un - plans d'aménagement et fabrication.

L'alu EST le plus léger en parement (densite 2,7), si j'évite les matériaux dont les coûts vont rapprocher votre cellule d'une navette spatiale...
Le "polyester" est plus lourd en parement (densité 2.6 pour la fibre de verre plus la résine densité 1,2 sachant qu'on met approximativement 2 fois le poids de fibre de verre en poids de résine,) , mais techniquement plus solide: il a une mémoire de forme, ce qui n'est pas le cas de l'alu
L'alu demandera moins de colle que le polyester, vu sa planéité.
Dernier critère, l'alu collera mieux à son âme du fait de sa finesse ( vous vous rappelez la dernière fgzgfvfv d'étiquette à décoller sur le pot de confiture que vous vouliez transformer en boîte à vis ? j'ai un ami apiculteur qui colle ses étiquettes de pots de miel avec du lait, juste du lait, et je vous prie de croire que çà ne se décolle pas, simplement ses étiquettes sont fines, voilà le secret)
Ne doutez pas, si vous faîtes le compte de la colle que l'on utilise pour faire un sandwich, on arrive facilement dans une fourchette de 20 à 30kilos.
J'ai fait des sandwichs alu avec un simple voile de colle néoprène pistolée sur l'âme et sur l'alu, çà tient toujours dehors depuis 30 ans malgré la légèreté de l'encollage (ce qui ne veut pas dire que je préconise ce type de colle, trop de gaz, donc risque de cloquage), mais je monte toujours dessus !

Calcul simple:
-- 1m² d'alu en feuille de 0.7 mm épaisseur pèse 1.9 kg
-- 1m² de polyester de 1.5 mm pèsera approximativement 3 kg
Pour les deux faces d'un panneau sandwich, on atteint approximativement :
-- alu: 4kg
-- polyester 6kg
Sur 30m² soit la surface d'une petite cellule la différence est donc de 180kg-120kg = 60kg, ce qui n'est pas négligeable.

J'évite de parler des carbones, kevlar et autres tissés ou intissés trop chers ou trop complexes à mettre en oeuvre pour la réalisation d'une cellule.
Dans l'absolu il y a bien sûr du poids à gagner (densité fibre de verre 2.6, densité kevlar 1.4 par exemple...)

Donc, si vous faîtes du polyester, faîtes le fin, chaque couche supplémentaire est un surpoids non négligeable, , chaque millimètre sur 30 m² vous "coûte" 60kg !

Et en dernier lieu, çà n'est pas l'épaisseur du polyester qui fait sa qualité...les deux secrets d'un polyester réussi sont, d'une part l'imprégnation parfaite, c'est à dire sans vide de résine dans la fibre, et d'autre part l'essorage, c'est à dire la suppression de l'excédent qui recouvre inutilement la fibre bien imprégnée.
Je préfère un mat 350 et un 250 de finition bien sec et souple à un 2fois 450 trop imprégné et cassant.
Trop de gens, sans s'en rendre compte, alourdissent inconsidérément leur fabrication en voulant "finir", "lisser", leur polyester, ce qui revient à alourdir inutilement celui-ci, sans rien rajouter en terme de solidité bien au contraire , ni en terme d'esthétique, d'ailleurs.
Si vous voulez du lisse, du bien fini, il faut mouler , sur marbre ou sur matrice, point c'est tout, pas d'autre choix.

Allez dodo, ensuite on parlera de l'âme en terme de poids...pour l'isolation on en parlera plusse tard.

Vous dîtes si je ne suis pas clair, n'hésitez surtout pas, si je suis le seul à me comprendre, çà manque d'intérêt...

[Manard]

Bonjour Forclod,


Je te remercie pour cette mise en bouche

J'ai quand même quelques questions :

Tu nous indiques que l'aluminium serait un choix intéressant en terme de poids, je pense qu'un des points délicats va être l'encollage, car je n'ai pas travaillé avec de l'alu mais des feuilles de stratifiée à coller sur des panneaux de contreplaqués ou d'agglomérés avec de la colle néoprène. La difficulté est d'appliquer la feuille sur le panneau qui sont tous d'eux encollés avec un temps d'attente permettant la prise rapide dès le contact des deux surfaces, là il ne faut rater la manœuvre sinon adieu la feuille de stratifié, dès qu'il y a contact on ne peut plus corriger le positionnement de la feuille s'il n'est pas correct . Pour ce faire je procède avec de petits liteaux de bois rabotés disposés avec un pas suffisant sur le panneau pour éviter le contact de la feuille de part son propre poids sur le panneau. Dans le cas de grands panneaux comme nos cellules cette technique ne doit pas être évidente à mettre en œuvre. Pareil, une fois la feuille de stratifié en contact avec le panneau je prends une grosse cale avec un matériau tendre style feuille de caoutchouc au contact avec le stratifié et avec un maillet caoutchouc je tapote sur toute la surface pour chasser l'air encore emprisonné et bien assurer le contact des deux surfaces. Avec une feuille de 0,7 mm si on met en œuvre cette technique on va marteler la feuille . Comment maroufler en pareil cas?

Peut-être qu'il existe des colles permettant le positionnement de la feuille sur peu de surface en contact au départ comme les MS polymères ou autres ?

Il existe également des feuilles en résine polyester gelcoatée à coller, PVC... , est-ce un bon choix, par rapport à une application manuelle des différentes couches sur l'âme ?

Merci pour ton éclairage et tes explications

Je te souhaite une bonne journée

Bernard

[landroudeur64]

Bonjour à tous, bonjour forclod,

Bravo et grand merci pour ce "très gros retour d'expérience" que je suis avec grand intérêt !

Petite question de détail :

Le "polyester" est plus lourd en parement (densité 2.6 plus la résine densité 1,2) sachant qu'on met approximativement 2 fois le poids de polyester en résine,)

Quand tu écris "polyester", ne veux tu pas plutôt parler de fibre de verre car n'est ce pas la résine qui est polyester, au moins dans ce propos, ou me trompe-je ?
ou parle tu de "feuilles" de parement préfabriquées qui seraient 100% en résine polyester ?

Encore j'attends avec impatience le chapitre moulage sur matrice

[forclod]

landroudeur64 a écrit
Quand tu écris "polyester", ne veux tu pas plutôt parler de fibre de verre car n'est ce pas la résine qui est polyester, au moins dans ce propos, ou me trompe-je ?
ou parle tu de "feuilles" de parement préfabriquées qui seraient 100% en résine polyester ?

Ebenvoilà ! y'en a un seul qui suit bien !
Et qui me met le nez dans l'caca !
Moi qui m'prenait pour le champion of ze monde, paf j'ai les chevilles qui explosent en vol !

En effet cette remarque est tout à fait appropriée : quand j'écrivais polyester je pensais fibre de verre dans ce paragraphe, d'ailleurs paf, j'ai supprimé les preuves du crime, vous pouvez vérifier, y'a plus de traces...

Moi ? je me suis trompé ? Rien que des jaloux et des malintentionnés !

[forclod]

Encore j'attends avec impatience le chapitre moulage sur matrice

Bon , pour la pénitence, je n'aborderai ce chapitre qu'à la fin, c'est à dire dans 19 ans 11 mois 267 jours et 23 heures, pour les minutes j'hésite encore , çà dépend de la météo ce jour là...patapé patapé

[Jaclim]