Choix sangle Kinetic

[gepetau]

salut,
en tout cas, moi, je ne résiste pas, ni en joule, ni en Kgf, ni en rien à ma délectation quotidienne!
maintenez vos efforts, un jour j'aurai tout compris!
bonne journée à tous!

[Ralebodeco]

Alors que ceux qui trouvent que mes calculs sont faux nous donnent un calcul juste qui nous parle, moi je ne demande pas mieux!

Je ne dis pas que tes calculs sont faux, le calcul de l'énergie cinétique est correct, je dis que l'on ne peut pas , en partant du résultat de l'énergie cinétique finale accumulée par le véhicule tracteur, en déduire la force que celui-ci va appliquer sur le véhicule planté par l'intermédiaire de la corde .
Ce résultat ( la force appliquée au véhicule planté ) est bien plus difficile à calculer, qu'une simple transposition de la valeur en Joule vers des kgf.
La force appliquée dépend de pas mal de facteurs, dont déjà le déplacement subit par le véhicule planté et aussi de l'énergie de déformation de la corde.
Un truc tout simple pour comprendre, tu imagines que le véhicule planté est simplement posé sur ses quatre roues sur le sol, sans aucune résistance à l'avancement. Le "tracteur" va exercer une force de traction sur celui-ci au moment où la corde se tend ( on néglige l'énergie de déformation de celle-ci), cette force aura une certaine valeur en N ( newton).
Maintenant on suppose que la corde est attachée à un véhicule complètement bloqué, donc identique à un encrage sur un mur ( pour exagérer l'immobilisation du véhicule), et bien dans ce cas la force générée par la transmission de l'énergie cinétique du "tracteur" sera nettement plus importante. Dans ce cas la corde peut très bien casser (ce qui protègera l'encrage et le châssis du véhicule tracteur) alors que dans le premier cas il y aura moins de choc car le véhicule planté n'oppose pas vraiment de résistance et avancera facilement.
Pourtant dans les deux cas , c'est la même énergie cinétique.
Tu peux faire le test...donne un coup de pied dans un ballon ...et après , avec la même vitesse, dans un rocher ...

à donf gepetau !!!!!

[andré]

Mais parlons de ce qui est généré par le véhicule puisqu'on ne sait pas calculer le reste. Rien ne se perd...

[Ralebodeco]

Mais parlons de ce qui est généré par le véhicule puisqu'on ne sait pas calculer le reste. Rien ne se perd...

"On" sait calculer le reste ...par contre , comme tu le dis rien ne se perd et tout se transforme, d'où l'intérêt d'une corde "kinétic" qui va permettre à l'énergie cinétique du "tracteur" de se transformer en énergie potentielle élastique ( phil )et d'être restituée au véhicule planté. Les "chocs" étant amortis par cette transformation.

[andré]

Je n'ai jamais dit le contraire, mais quand je dis qu'on ne sait pas, je veux dire qu'on ne peut pas calculer à l'avance, et je ne crois pas qu'à chaque plantage on fasse des calculs en fonction de la situation présente, même si visuellement on peut s'en faire une idée (pour ceux qui réfléchissent avant d'agir)

Par contre, le fait d'avoir une force de traction importante ne dispense pas de préparer le terrain en libérant tout ce qui est possible de la boue ou du sable avec une pelle ou en mettant des plaques sous les roues pour faciliter la traction.

Un autre point me parait important au vu de beaucoup de vidéos: Pourquoi les cordes Kinetic sont limitées à des longueurs de 8 à 12 m?
Ben probablement pour limiter la vitesse. Donc ce n'est pas une bonne idée de rallonger ce type de corde, d'autant qu'on crée un maillon faible à la jonction, et que si en plus on y met une manille métallique....
Plus la corde est longue plus on a de chances de prendre trop de vitesse.

Une bonne idée doit être de graduer ses essais en augmentant légèrement la vitesse à chaque tentative, ce que je n'ai guère vu faire.

[oc07]

Sans entrer dans les calculs des spécialistes du forum (il y a bien longtemps que j'ai oublié tout ça !), il me semble que l'intérêt d'une sangle kinétic est double :
- d'une part éviter un choc violent par une mise en action non instantanée de l'énergie de traction (un amortissement, une action légèrement progressive)
- d'autre part, l'espace d'un instant (et ça peut suffire à déplanter) ça cumule la force issue du tracteur en mouvement (énergie cinétique) et la force de rétractation de la sangle, l'effet ressort. En quelque sorte, ça met en réserve une partie de l'énergie cinétique dans la sangle (phase d'étirement), cette réserve s'ajoutant à la traction "normale" lorsque l'étirement maxi est atteint et que la sangle cherche à reprendre sa longueur initiale.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtise, les spécialistes corrigeront...

On m'a récemment donné une sangle de ce type, jamais testée, jusque là j'utilisais une ancienne corde d'escalade.

[MercoPolo]

Quand on lit qu’une utilisation en cisaillement sur une visserie est anormale, ça me fait éclater de rire .
De plus ce n’est pas 50% mais aux alentours de 70%.

[Ralebodeco]

Quand on lit qu’une utilisation en cisaillement sur une visserie est anormale, ça me fait éclater de rire .

Toi t'es un copain de gepetau ...
Je vois de quoi tu veux parler, c'est l'intervention de Distran je suppose....il a dit qu'une utilisation en cisaillement n'était pas normale, mais je suppose qu'il voulait parler d'un cisaillement de la vis perpendiculaire à son axe et non pas le cisaillement "normal" des filets de vis lors d'une traction sur celle-ci.

[distran]

Absolument Ralebodeco, c'est ce que j'ai dit.
Pour illustrer, l'axe d'une manille n'est bien entendu pas fileté sur toute la longueur
La Rec est en réalité dans les 50% de la Re, selon les métaux, ça peut effectivement monter à 70%
Mais c'est loin tout ça, je peux me gourer

[Ralebodeco]

Un autre point me parait important au vu de beaucoup de vidéos: Pourquoi les cordes Kinetic sont limitées à des longueurs de 8 à 12 m?

Plus la corde est longue , plus ses capacités d'allongement sont important et plus la restitution d'énergie sera progressive, donc moins de chocs.
Par contre plus la corde est longue, plus tu dois disposer de place devant toi pour la prise d'élan (pas toujours possible), plus elle sera chère et plus elle sera encombrante à stocker dans le 4X4.
Voilà certainement les raisons de ces dimensions courantes.
Pour ma part, j'ai une de 3m ( lorsqu'il y a peu de place devant ) et je peux te dire qu'il y a une grosse différence de "ressenti" à l'utilisation (plus de choc) par rapport à une de 8m.
Contrairement au blagues, les plus courtes ne sont pas forcement les meilleurs

[MercoPolo]

Ralebodeco, je parle bien d'un effet de cisaillement de la vis perpendiculaire à son axe et non pas d'un éventuel cisaillement des filets de vis. Pratiquement toute fixation travaille en arrachement et en cisaillement.

[Ralebodeco]

Ralebodeco, je parle bien d'un effet de cisaillement de la vis perpendiculaire à son axe et non pas d'un éventuel cisaillement des filets de vis. Pratiquement toute fixation travaille en arrachement et en cisaillement.

Une vis de fixation , reliant deux pièces entre elles par pression, peut travailler en cisaillement pur si les deux pièces en question sont "tirées" en opposition perpendiculairement à l'axe de la fixation. La vis subit bien du cisaillement dans ce cas là, mais c'est le noyau de la vis qui est en cisaillement, les filets ne sont pas sollicités au cisaillement.
Par contre une vis de fixation , par exemple d'une chape de remorquage, est, elle, sollicitée au cisaillement au niveau de ses filets et en traction également au niveau du noyau . Selon l'implantation de la vis, le nombre de filets en prise permet d'obtenir la résistance voulue, si l'effort de traction est très important et si l'implantation de la vis est longue ( beaucoup de filets en prise donc), c'est peut-être la traction sur le noyau de la vis qui provoquera la rupture de celle-ci ( rupture à l'extension dans ce cas) et si il n'y pas beaucoup de filets en prise, il y aura rupture de l'assemblage par arrachement des filets ( cisaillement de ceux-ci )

Donc une vis peut être sollicitée au cisaillement de ses filets et dans ce cas ça s'accompagne d'un effort d'extension dans l'âme de la vis ( deux sollicitations donc) et uniquement au cisaillement de son noyau ( âme ) dans d'autre cas
Je pense que l'on est d'accord là ?

[fifitoy]

Ralebodeco, je parle bien d'un effet de cisaillement de la vis perpendiculaire à son axe et non pas d'un éventuel cisaillement des filets de vis. Pratiquement toute fixation travaille en arrachement et en cisaillement.

Une vis de fixation , reliant deux pièces entre elles par pression, peut travailler en cisaillement pur si les deux pièces en question sont "tirées" en opposition perpendiculairement à l'axe de la fixation. La vis subit bien du cisaillement dans ce cas là, mais c'est le noyau de la vis qui est en cisaillement, les filets ne sont pas sollicités au cisaillement.
Par contre une vis de fixation , par exemple d'une chape de remorquage, est, elle, sollicitée au cisaillement au niveau de ses filets et en traction également au niveau du noyau . Selon l'implantation de la vis, le nombre de filets en prise permet d'obtenir la résistance voulue, si l'effort de traction est très important et si l'implantation de la vis est longue ( beaucoup de filets en prise donc), c'est peut-être la traction sur le noyau de la vis qui provoquera la rupture de celle-ci ( rupture à l'extension dans ce cas) et si il n'y pas beaucoup de filets en prise, il y aura rupture de l'assemblage par arrachement des filets ( cisaillement de ceux-ci )

Donc une vis peut être sollicitée au cisaillement de ses filets et dans ce cas ça s'accompagne d'un effort d'extension dans l'âme de la vis ( deux sollicitations donc) et uniquement au cisaillement de son noyau ( âme ) dans d'autre cas
Je pense que l'on est d'accord là ?

c'est pour cela que pour les gros efforts à transmettre... il existe des vis dit au "pas fin" cela augmente le diamètre du noyau et augmente le nombre de filet sur une même longueur...

[zebulon54]

Ralebodeco, je parle bien d'un effet de cisaillement de la vis perpendiculaire à son axe et non pas d'un éventuel cisaillement des filets de vis. Pratiquement toute fixation travaille en arrachement et en cisaillement.

Une vis de fixation , reliant deux pièces entre elles par pression, peut travailler en cisaillement pur si les deux pièces en question sont "tirées" en opposition perpendiculairement à l'axe de la fixation. La vis subit bien du cisaillement dans ce cas là, mais c'est le noyau de la vis qui est en cisaillement, les filets ne sont pas sollicités au cisaillement.
Par contre une vis de fixation , par exemple d'une chape de remorquage, est, elle, sollicitée au cisaillement au niveau de ses filets et en traction également au niveau du noyau . Selon l'implantation de la vis, le nombre de filets en prise permet d'obtenir la résistance voulue, si l'effort de traction est très important et si l'implantation de la vis est longue ( beaucoup de filets en prise donc), c'est peut-être la traction sur le noyau de la vis qui provoquera la rupture de celle-ci ( rupture à l'extension dans ce cas) et si il n'y pas beaucoup de filets en prise, il y aura rupture de l'assemblage par arrachement des filets ( cisaillement de ceux-ci )

Donc une vis peut être sollicitée au cisaillement de ses filets et dans ce cas ça s'accompagne d'un effort d'extension dans l'âme de la vis ( deux sollicitations donc) et uniquement au cisaillement de son noyau ( âme ) dans d'autre cas
Je pense que l'on est d'accord là ?

c'est pour cela que pour les gros efforts à transmettre... il existe des vis dit au "pas fin" cela augmente le diamètre du noyau et augmente le nombre de filet sur une même longueur...

Bonjour

Et également permet d'avoir un meilleur contrôle du serrage car il n'aura échappé à personne que maintenant de nombreuses vis sont serrées au delà de la Re et donc dans le domaine plastique des matériaux.
Une erreur de serrage aura dans ce cas des conséquences beaucoup plus critiques que lors des serrages classiques en dessous de la limite élastique.
Tiens la limite élastique cela nous ramène à ces fameuses sangles qui ont la propriété de faire couler beaucoup d'encre (ou plutôt d'électrons puisque nous sommes dans une version moderne des échanges littéraires)

[Ralebodeco]

Rien que pour mettre le bor...l les vis à pas fins ne sont pas plus résistantes, elles ont des avantages et des inconvénients par rapport aux pas classiques . Elles ne sont d'ailleurs pas employées pour des assemblages subissant beaucoup d'efforts irréguliers.
Parmi les avantages du pas fin, permet de visser lorsqu'il n'y a pas beaucoup de matière autour du trou ( faible hauteur des filets ), permet un réglage plus précis en position axiale, se desserre moins du fait de l'angle d'hélice plus faible.
Inconvénients , plus longue à visser, résistent moins au efforts alternatifs et "s'usent " par fatigue plus rapidement.
Effectivement du fait de la faible épaisseur des filets, on peut avoir, pour le même encombrement diamétral , une vis dont l'âme sera plus importante que pour un pas classique ....donc ok pour une résistance au cisaillement perpendiculaire, mais au niveau de l'arrachement des filets en traction, la longueur de matière sollicitée sera presque la même, quelque soit le type de pas fin ou classique (pour évidemment la même longueur d'implantation)

[distran]

hi hi
et des 3 contraintes sur un assemblage vissé, celui que l'on oublie souvent et pourtant le plus pénalisant, c'est le matage
La pression exercée par le serrage sur la surface des filets.
Surtout dans les matériaux tendres (alu / cuivre) les filets vont "fluer", la vis se détendre et se dévisser.

[Ralebodeco]

hi hi
... celui que l'on oublie souvent et pourtant le plus pénalisant, c'est le matage

oui mais nous on est des pros ....alors les problèmes à mateur on oublie !

[distran]

Comment faire pour revenir au sujet de la sangle ??
J'ai trouvé !
Syncronono, tu prends une vis en cuivre M40x8m et tu tractes dans le domaine plastique...

[Aphykit]

Bonsoir. Je me permet de réouvrir le post pour vous donner le calcul de la tension maximal (en supposant que copain planté le reste).
Ma voiture fait toujours 2T5, a 10 kmh elle a accumulé une énergie permettant de soulever une masse de 1T de 1 mètre. Cela permet également de soulever une masse de 10T de 10 centimètres. Cela ne dit pas grand chose sur la tension de la sangle.
Par contre, cela donne l’importance de sa deformation. Si elle ne se déformait que de 1 seul centimètre il est certain que la tension final dépasserait les 100T ou plutôt la casse.
On m’a conseillé une sangle 12T de 8 mètres. Je vais faire une hypothèse d’une élasticité de
25% et donc supposer qu’elle se déforme de 2 mètres sous une tension de 12T. Sauf à abîmer nos sangles, on les utilisent dans leur limite d’élasticité et leur déformation est linéaire en fonction de la tension. En gros 1 mètres pour 6 tonnes, 50 cm pour 3T ou encore 8 centimètres pour 1T. Pour dépenser mon énergie correspondant a 1T sur 1m je m’attends a faire plutôt 50 cm que 10 cm ou que 100 cm.. cela donne un ordre de grandeur de 3T pour la tension. C’est deja pas mal.

Pour être plus précis il faut sortir les formules.
L énergie qui s’accumule dans la sangle correspond a 1/2 k x2. Ou x correspond a l’allongement de la sangle et k a sa raideur. La raideur s’obtient en divisant la tension par la deformation. Dans mon cas 12T par 2 mètres soit 12000 * 9.81 / 2 pour se remettre en unité internationale. La tension final t est liée a x. On a x / 2m = t / 12T soit x = t * X / T ou X correspond a la deformation maximal de la corde et T la tension max.

Cette énergie doit être égale a mon énergie cinétique originelle lorsque la sangle va m’arrêter (puisque le copain est toujours planté et que l’énergie se conserve).
Donc 1/2 m v2 = 1/2 k x2.
La bonne nouvelle est que la tension de la sangle est proportionnelle a la vitesse.
On a t = v * sqrt( m * T / (9.81 * X)) = 2.77m/s * sqrt( 2500kg * 12000kg / (9.81 * 2 m)) = 3425 kg.
Et x = 3425kg * 2m / 12000kg = 54 cm.

Si je roule a 20 kmh, je vais deux fois plus vite. La sangle vas s’allonger 2 fois plus (108 cm) et la tension doubler pour atteindre 7 tonnes.
Si je roule a 5 kmh, je m’arrête en 27 cm pour une tension de 1700 kg.

Les ordres de grandeur sont probablement juste.
Vivement de pouvoir sortir le soir et boire de bonnes bouteilles entre amis.
Mathieu

[eric def 90 300 dti]

J'adore ce genre de foutoir ...je me régale dans la lecture ..

[gepetau]

j'ai trouvé mon prochain challenge:
replacer dans la conversation la formule d'Aphykit!
bonne journée à tous!

[christian.styling]

planté dans un dévers avec un 4x4 de 2 tonnes. manilles métal H.R. et sangle charge de rupture 12 000 kg NEUVE.
le copain qui tractait avec 200 ch sous le capot ne connaissait que le 'ON/OFF' => sangle sectionnée comme par un rasoir...!

ce coup là pas de blessés mais faut se méfier...
on n'y pense jamais, à mettre une autre sangle entortillée autour de la sangle de traction.

j'ai une KERR élastique de vingt mètres.
les huit torons sont passés deux pas deux, entrelacés façon scoubidou. ça fait élastique.
sur un port ça s'appelle de la SQUARELINE et beaucoup sont utilisées en haussière.
il faut une squareline en au minimum 24mm.

je ne l'emporte plus, ça tient trop de place.

je l'ai remplacée par une courte BLACK-SNAKE australienne, avec des grosses manilles textiles (13 000 kg) par prudence.
j'emporte aussi 2 sangles plates ordinaires de traction 4x4.
j'emporte aussi une manille textile plus fine (4500 kg) pour quand on sort une voiture plate qui a des petites attaches.

le plus pratique c'est des plaques qu'on peut éventuellement glisser sous la roue après levage de la roue au hilift.

concernant le matériel d'escalade :
avec quatre ou cinq poulies petzl et une longueur de cordage, on peut avoir un système de traction à la main avec une force de traction d'environ une tonne si on est plusieurs à haler le cordage ? ? ?
et ça tient pas de place.

dynamique c'est une corde de sécurité destinée à s'allonger un peu afin d'amortir la chute d'un grimpeur assuré par cette corde
statique c'est une corde destinée à servir d’ascenseur comme par exemple en spéléologie : ça évite l'effet yoyo
un cordage ou une sangle textile devrait être réformée au bout de cinq ans même si elle a été conservée dans son emballage d'origine, sans servir.

c'est une raison de plus d'être prudent. en général notre matériel a des dizaines d'années... ... ...

certains véhicules ont des points de remorquage conçu pour le tout terrain ; sur d'autres véhicules ce sont des points d'amarrage pour fixer le 4x4 sur le pont d'un ferry.
la résistance n'est pas la même. encore une raison de faire gaffe et à penser que selon la loi de Murphy ça va péter ! ! !

faut penser aussi au voitures plates qu'on remonte des fossés et sur lesquelles on n'arrive pas à accrocher notre gros matériel. penser à emporter des petites manilles.

[andré]

Le sujet est intéressant....il suffisait juste d'allumer la mêche...!

[patamericana]

la durée de vie du textile dépend du fabricant, en général, 5 ans de stockage + 10 ans en utilisation

[christian.styling]

la durée de vie du textile dépend du fabricant, en général, 5 ans de stockage + 10 ans en utilisation

n'empêche qu'on a tous des textiles qu'ont vingt ans ?

à priori, "ça va péter", donc soyons prudents... une veste ou une autre sangle en travers de la sangle de traction, on ne le fait pas, on devrait...