Choix sangle Kinetic

[andré]

Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument me faire dire ce que je ne dis pas.... Je dis ce que j'utilise, je ne dis pas que ces produits ne fonctionnent pas, que le polyamide n'est pas bien, et qu'il faut absolument acheter ce que j'ai!

Mais enfin quand même, on se délecte à regarder des "offroaders" attacher n'importe comment de belles cordes super performantes à des pare chocs ou à des boules d'attelage ou à une élingue de 2 tonnes, tirer à toute vitesse, tout ça sans même savoir quelle énergie cinétique ils vont développer et, ensuite, parler de sécurité.

KERR 24 mm 42-48% oui mais à 10/11 tonnes... juste avant sa limite de rupture.
Typical working elongation (for a bedded in a rope):
@ 10% of break load: 15-19%
@ 20% of break load: 20-24%
To break: 42-48%

[bcmog]

A la base, c'est une demande de conseil sur une "Kinetic" "cinétique" "KERR" ...
Je te fais rien dire du tout, tu dis : "Une bonne corde en PE de 16 mm (bonne elesticité) fait la même chose et la mienne a 40 ans"
Hors c'est faux et dangereux.
J'aime bien ta façon de tourner les choses afin de laisser croire que tes interlocuteurs ont tords ...
Quand j'écris : "polypro. 20%, Polyamide 30%, polyester 15%, KERR 42-48%." c'est pour toutes les matières à la rupture !!
et toi tu reprends les infos partielles laissant supposer que ...
Un peu moins de mauvaise foi pour 2021 serai peut être une bonne résolution
Salut et bonne année et sans rancune...
Bruno

[Ralebodeco]

tirer à toute vitesse, tout ça sans même savoir quelle énergie cinétique ils vont développer et, ensuite, parler de sécurité.

Bonsoir,
Je vais essayer de te faire comprendre l'avantage des cordes dites "kinétic" . Déjà je les nomme de cette manière mais je ne sais même pas d'où vient ce nom, ils en existent plusieurs , de marques différentes et "Kinétic" est peut-être la marque de l'une d'entre elles. Quoi qu'il en soit peu importe le nom, ce sont des cordes "élastiques".
Si tu considères le problème, tu as d'un coté un véhicule "planté" et de l'autre un véhicule tracteur . Pour sortir le premier il faut lui appliquer énormément de force ( que l'on va considérer dans l'axe de traction , donc horizontale pour simplifier le problème) et cette force doit être exercée par le véhicule tracteur, qui prend appui sur le sol et qui a un certain couple moteur transmis au niveau des roues.
Si la force exercée par ce véhicule, par l'intermédiaire d'un câble, corde, sangle, n'est pas assez importante le véhicule planté ne bouge pas. On parle bien entendu d'une traction avec corde, sangle, câble, tendus au moment de la traction, sans avoir pris une distance d'élan.
Si le véhicule tracteur est très puissant ( genre tracteur agricole) avec beaucoup de "grip" au sol, il peut certainement sortir le véhicule avec la corde tendue et sans trop de choc.
Par contre si l'on ne dispose que d'un 4X4 classique, celui-ci aura du mal à exercer une force importante et le seul moyen d'obtenir une grosse force " ponctuellement" c'est de donner un à-coup important en prenant de l'élan avec le véhicule. Forte vitesse, ( à condition de prendre son élan corde détendue , avec pas mal de longueur libre disponible) donc forte énergie cinétique et celle-ci se répercute directement sur le véhicule planté, car la corde " classique" est une corde " normale" donc pas élastique ( ok elle s 'allonge sous le choc, mais n'agit pas comme un ressort et ne revient pas à sa position initiale). Dans ce cas le véhicule planté subit un gros choc, le véhicule tracteur également et soit la corde casse, soit les attaches lâchent, soit le véhicule planté est sorti d'affaire ...dans tous les cas , gros chocs de part et d'autres.
Maintenant prenons une corde "kinétic" , enfin une corde élastique, prévue pour ce genre de travail. Ces cordes sont de vrais élastiques et elles s'allongent énormément et reviennent à leur longueur initiale après effort.
Elles possèdent ce qui s'appelle de l'énergie potentielle élastique. C'est comme l'énergie potentielle due à l'altitude, sauf que là c'est due à l'extension ou la compression de l'élément en question. Elle agissent comme un ressort d'extension ou de compression.
Dans le cas du "déplantage" , il faut considérer l'ensemble comprenant le véhicule planté, la corde "kinétic" et le véhicule tracteur. Cet ensemble mécanique est au repos au départ de l'action, donc sans aucune énergie.
Si le véhicule tracteur démarre rapidement , il va avoir une énergie cinétique qui va augmenter et au moment où il va commencer à tendre la corde "kinétic" celle-ci va commencer à emmagasiner de l'énergie potentielle élastique . Ces deux énergie étant ce que l'on nomme l'énergie mécanique totale du système considéré. Hors cette énergie mécanique totale reste constante, le véhicule tracteur arrive en bout de course, donc à une énergie maxi et la corde également ( puisqu'elle est au maxi de son allongement).
Par contre à la fin de la traction, le véhicule tracteur s'arrête , donc plus d'énergie cinétique, et comme l'énergie mécanique totale doit être conservée, c'est le véhicule "planté" qui reçoit l'énergie cinétique du véhicule tracteur et de la corde qui revient à sa position initiale et qui transmet son énergie accumulée.
Tout ceci se fait sans gros chocs, et ne peut se faire que si l'on a une corde de ce type.
Voili Voilà

[Kaya29]

Je n’aurais pas dit mieux même si j’ai fait pire

André, ce n’est ni une coalition, ni personnel, uniquement des faits et diverses expériences

Maintenant, nous commettons tous des erreurs, par jeunesse, par paresse ou excès d’assurance

[philou-30]

Bonjour, pas très actif sur le forum , mais fidèle lecteur, d'une simple demande on arrive a des échanges passionnés et passionnant. J'ai connu dans le début des années 80 des plantages mémorables mais avec des Poids-Lourds lorsque je faisais des transferts de matériel en Afrique (Mali , Sénégal, Guinée etc...) et donc des cordes, des câbles, et des sangles !!!! et comme dit "KAYA29" :Maintenant, nous commettons tous des erreurs, par jeunesse, par paresse ou excès d’assurance, Ah OUIIIIIII mais on apprend plus vite en plus!!!!! : loll:

[distran]

... enfin Ralebodeco... on dit energie dynamique mais pas elastique
Mais je suis bien d'accord.
Le calcul d'un choc, donc ce que va subir le 4x4 si on tracte avec élan avec une sangle rigide :
1/2GT² Cela veut dire que le temps d'amortissement du choc est = au temps au ² (carré)
Pour faire simple et comprendre... si tu saute de 10m de haut dans une piscine, c'est pas pareil que sur du béton !
Dans l'eau, le temps d'arrêt sera de 2 ou 3 s... sur du béton, des mili secondes. Principe des airbag et structures déformables des bagnoles.

[gepetau]

salut,
continuez les gars, vous êtes ma distraction quotidienne, j'apprends en me marrant!

[Ralebodeco]

... enfin Ralebodeco... on dit energie dynamique mais pas elastique
Mais je suis bien d'accord.

Ben Phil , moi je ne suis pas d'accord
Je n'ai, d'ailleurs, jamais parlé d'énergie dynamique ....je ne vois pas où tu as trouvé ce terme...j'ai parlé d'énergie potentielle élastique , qui est l'énergie accumulée par un ressort lors de sa compression ou son extension. Donc l'énergie accumulée par la corde "kinétic" au fur et à mesure de son allongement

Le calcul d'un choc, donc ce que va subir le 4x4 si on tracte avec élan avec une sangle rigide :
1/2GT² Cela veut dire que le temps d'amortissement du choc est = au temps au ² (carré)
Pour faire simple et comprendre... si tu saute de 10m de haut dans une piscine, c'est pas pareil que sur du béton !
Dans l'eau, le temps d'arrêt sera de 2 ou 3 s... sur du béton, des mili secondes. Principe des airbag et structures déformables des bagnoles.

Par contre là je ne vois pas ce que tu cherches à dire et je ne comprends surtout pas ta phrase "Cela veut dire que le temps d'amortissement du choc est = au temps au ² (carré)"...ça n'a aucun sens...c'est la décélération du corps qui est inversement proportionnelle au temps d'arrêt au carré .

Le terme 1/2GT(2 carré) correspond à une distance. Et si l'on saute de 10 m , on arrive au sol avec la même vitesse par contre la durée d'amortissement dépend effectivement de la surface de réception, dans le cas de l'eau il suffit de mesurer de combien le corps s'enfonce et en combien de temps , et à ce moment là il est facile de calculer la décélération du corps et plus celle-ci est importante, plus le" choc" ressenti sera important. Il est évident que dans l'eau la décélération sera extrêmement plus faible que sur du béton ...

[distran]

Laisse tomber
- tu dit "énergie élastique" ça n'existe pas en mécanique, c'est soit cinétique, soit dynamique
- 1/2GT². je pense facile à comprendre, relie mon exemple... T² pour temps, est le temps où tu passes de ton accélération à l'arrêt... donc c'est mieux dans l'eau que sur du béton.
C'était pour illustrer les avantages mécanique du sangle élastique... ouf, on dit la même chose au final...

[Ralebodeco]

Laisse tomber
- tu dit "énergie élastique" ça n'existe pas en mécanique, c'est soit cinétique, soit dynamique
- 1/2GT². je pense facile à comprendre, relie mon exemple... T² pour temps, est le temps où tu passes de ton accélération à l'arrêt... donc c'est mieux dans l'eau que sur du béton.
..

Je ne dis pas énergie élastique ...je dis énergie "POTENTIELLE" élastique ce n'est pas pareil ...et ça existe en mécanique
La formule dont tu parles est effectivement bien connue, elle relie la distance parcourue avec l'accélération et le temps, je n'ai pas dit le contraire, c'est ta phrase qui m'a fait réagir " tu dis que le temps d'amortissement du choc est égale au temps au carré" ...un temps ne peut pas être égale à un temps au carré , c'est ceci que j'ai trouvé incompréhensible , certainement une erreur d'écriture de ta part simplement.

[Ralebodeco]

salut,
continuez les gars, vous êtes ma distraction quotidienne, j'apprends en me marrant!

Super !!! j'ai trouvé une occupation ...

[distran]

La formule citée est valable pour une accélération, comme pour une décélération.
En vrai, elle est longue comme le bras, car il faut intégrer le matériau / surface de l'un et l'autre des matériaux.
Bref...j'ai beaucoup calculé dans ma carrière, c'est pas le but ici
C'est juste ton terme "énergie elastique" qui m'a fait réagir... ce terme n'existe pas !

[Ralebodeco]

C'est juste ton terme "énergie elastique" qui m'a fait réagir... ce terme n'existe pas !

Dis moi , tu le fais exprès là !... non ????
Prends ton temps, éventuellement des lunettes, relis tout ce que j'ai écrit....et si tu trouves "énergie élastique" dans mes propos, je ferais mon méa culpa ....seulement , à moins que Casatrotter ne soit pas le même chez toi et chez moi ....tu pourras remarquer que j'ai toujours parlé : énergie POTENTIELLE élastique
Le terme "POTENTIELLE" il apparaît bien sur ton ordi ?
Et je te confirme que dans la "mécanique" sciences intégrée à la Physique, le terme d'énergie potentielle élastique , existe bien !

[andré]

Bon, d’abord un point important, c’est que les discussions un peu musclées (mais néanmoins polies) ne me gènent pas et je n’en tiens rigueur à personne, j’espère qu’il en est de même pour vous tous.

Ensuite, pour répondre au post d'explication de Ralebodeco :
Je n’ai rien à contredire parcequ’on dit tous les deux en gros la même chose. Il suffit de relire mes posts :

Quand elle est "élastique" elle aide au décollage du véhicule en se rétractant en réaction à l'énergie cinétique, comme un élastique.

Donc je ne conteste pas le principe, puisque je m’en sert moi même.
Mais il faut être conscient que cet « élastique » a un point d’ancrage et s’il casse on se retrouve avec un projectile extrêmement dangereux, ce qui est beaucoup moins le cas avec une corde moins élastique.

La différence, qui fait polémique, est située dans le fait que des matières différentes n’ont pas la même élasticité et leur efficacité est donc graduée.
Autrement dit, ma corde est moins élastique que la tienne, mais, ça ne l’empêche pas de fonctionner selon le même principe, mais avec une moindre progressivité et moins de danger en cas de rupture d’un ancrage.
Sachant qu’un ancrage faible cassera dans tous les cas de figure quelle que soit la corde.
On ne compense pas des ancrages faibles par une « Kinetic. »

Bon, je reconnais (on m’a conseillé un peu de modestie en 2021…) que j’y suis peut être allé un peu fort en disant, comme le fait remarquer bcmog, qu’elle faisait la même chose qu’une « Kinetic », j’aurais dû plutôt dire qu’en 40 ans une « Kinetic » ne m’avait jamais manqué. Et pourtant des plantages, j’en ai connu des dizaines, et dans beaucoup de pays et de conditions différentes, avec des véhicules différents Dyane, 4L, BJ 43, Land 110, KZJ95, et Ranger. Pour sortir des véhicules très divers ou pour me faire sortir, par des copains ou par des tracteurs agricoles. Les agriculteurs en question n’ayant jamais émis le moindre doute sur ma corde, et je crois pourtant qu’ils sont connaisseurs.

Vous dites : Sans « Kinetic », point de salut.
Moi je dis : Le « Kinetic » est peut être le Graal, mais il y d’autres choses qui marchent aussi et qui conviennent à mon utilisation qui est toujours faite, autant que possible, avec des ancrages fiables, une utilisation à vitesse réduite, une traction par des véhicules de poids limité, et très lentement pour un tracteur (l’allongement limité facilitant ce type de traction).

[distran]

Si le véhicule tracteur démarre rapidement , il va avoir une énergie cinétique qui va augmenter et au moment où il va commencer à tendre la corde "kinétic" celle-ci va commencer à emmagasiner de l'énergie potentielle élastique .

en fait ont s'en fou de notre débat.. hein ! on est bien d'accord tous les 2.
Mais énergie potentielle élastique n'existe pas en mécanique, et cinématique est sans la masse.
Peut être parles tu de Dynamique qui associe les 2 ?
Mouaf... 2021 s'annonce bien

[Ralebodeco]

Mais il faut être conscient que cet « élastique » a un point d’ancrage et s’il casse on se retrouve avec un projectile extrêment dangereux, ce qui est beaucoup moins le cas avec une corde moins élastique.

je suis tout à fait d'accord avec toi, si l'encrage n'est pas fiable, il cassera dans tous les cas . Le danger effectivement de la "kinétic", c'est dans le cas de cette rupture, le projectile qui arrive sur l'un des véhicule, problème que l'on a pas avec la corde classique, à condition de la "lester" avec un objet style pull, veste, chiffon posé sur la corde afin de la faire tomber au sol en cas de rupture des encrages.

Vous dites : Sans « Kinetic », point de salut.
Moi je dis : Le « Kinetic » est peut être le Graal,

Je dis par contre que cette "kinétic" permet de donner énormément d'énergie dans la traction du véhicule planté et si tu regardes la dernière vidéo que j'ai mise ( la cellule d'Amiral51 ), avec une sangle et même en tirant avec mon HDJ 100 relativement puissant, c'était impossible de le sortir. La grand vitesse qu'autorise la "kinétic" nous a permis de nous en sortir.

[Ralebodeco]

Mais énergie potentielle élastique n'existe pas en mécanique, et cinématique est sans la masse.
Peut être parles tu de Dynamique qui associe les 2 ?

Energie potentielle élastique existe bien en mécanique, physique.
La cinématique ( étude des vitesses) et la dynamique ( relation entre masses, accélération, forces, appliquées à un système) sont deux "matières" composant la "mécanique", partie de la physique étudiant les accélérations, forces, vitesses ...appliquées à des systèmes se déplaçant ou immobiles

Continue ...gepetau prends son pied !

[patamericana]

Ho putain ! C'est le sujet de l'année !
Pour revenir au début du post, je rappelle à tous que syncronono est en Sprinter ! Un véhicule avec caisse autoporteuse. Tirer avec plus de deux tonnes de traction peut engendrer des dégâts sur le véhicule. On est loin de ce que peut encaisser un 4x4 à châssis échelle. Bref syncronono, une bonne pelle, de bonnes plaques, un cric gonflable seront tes meilleurs alliés face à la meilleure des sangles kinetic, Kerr où autre tressage de la NASA, tirée par un quatrquatreux un peu bourrin...

[andré]

Je dis par contre que cette "kinétic" permet de donner énormément d'énergie dans la traction du véhicule planté et si tu regardes la dernière vidéo que j'ai mise ( la cellule d'Amiral51 ), avec une sangle et même en tirant avec mon HDJ 100 relativement puissant, c'était impossible de le sortir. La grand vitesse qu'autorise la "kinétic" nous a permis de nous en sortir.

Je ne me risque pas avec ma cellule dans des zones de dunes en sachant pertinemment qu'avec le poids de la cellule je vais me planter, alors que je le faisais avec mon BJ46, le 110 ou le KZJ95.
Une cellule dans les dunes c'est comme conduire une enclume.
Sauf à aimer le déplantage...

[Ralebodeco]

un cric gonflable seront tes meilleurs alliés face à la meilleure des sangles kinetic ...

tu veux qu'on parle du cric gonflable j'en ai un ... utilisé quelques fois seul dans les dunes et d'autres fois avec d'autres 4X4 dans la boue ( là où l'on ne pouvait pas utiliser la "kinétic" car pas de possibilité de s'approcher du véhicule planté )
Certaines fois c'est la solution , d'autres fois impossible de le gonfler correctement et d'autres même impossible de le dégonfler car il avait pivoté et la valve n'était plus accessible . Sans compter le nombre de fois où il n'arrive pas à soulever correctement et se mets en accordéon ...mais sans la musique

[Aphykit]

Merci beaucoup pour l’ensemble des infos. Suis l’heureux propriétaire d’un toyota hilux avec cellule Azalai et une masse de 2500 kg. Si un jour je doit sortir un sprinter 4x4 en utilisant une sangle, au-delà de 15 kmh, je risque d’abîmer son châssis en le déformant par une traction pouvant dépasser les 2250 kg... questions bêtes, j’abime mon propre chassis a partir de quelle vitesse? Y a t’il un risque de déclencher mes air bags?

[Kaya29]

pourrions nous parler de l’hi lift aussi

[Ralebodeco]

questions bêtes, j’abime mon propre chassis a partir de quelle vitesse? Y a t’il un risque de déclencher mes air bags?

bonsoir,
tu n'abîmeras jamais ton châssis si tu utilises une "kinétic", il n'y a pas de "chocs" importants et par conséquent les air-bags ne craignent rien .
La vitesse est très importante, donc il faut absolument en avoir beaucoup avec ces "kénétic" sinon elles ne servent à rien. Par contre le plus difficile c'est souvent, justement, d'avoir suffisamment de vitesse, et pour cela il faut de l'élan , donc de la place devant et une corde suffisamment longue pour pouvoir s'élancer à "vide" avant de commencer à sentir le "freinage" dû à la "kinétic", qui emmagasine de l'énergie ( énergie potentielle élastique ) avant de la restituer au véhicule tracté .

[Ralebodeco]

pourrions nous parler de l’hi lift aussi

Ben moi je ne connais pas, enfin jamais utilisé ...mais là ce n'est qu'une question de technique et d'expérience pour le positionner

[distran]

Bin le hi lift, c'est juste une question d'énergie potentielle pas élastique verticale. si si ... ça existe en mécanique il parait...
Biz