Casa Trotter

Allez, paf, on bosse !

Je finis sur l'isolation, en parlant de l'aération...l'essentiel en fait.
Je l'ai déjà répéré: du fait de la faible épaisseur de l'isolant, on peut en déduire que son utilité est faible sur une cellule, à moins de sérieusement augmenter son épaisseur. Le principal intérêt d'un sandwich de 25mm d'épaisseur reste son étanchéité aux courants d'air à deux conditions:
--l'étanchéité aussi rigoureuse que possible de vos ouvrants, portes et fenêtres, coffres extérieurs donnant sur l'intérieur (si vous aves un coffre à gaz ou des réservoirs d'eau extérieurs, pensez bien à isoler le trou de passage des tuyaux par exemple)
--le toit levable baissé, sinon vous comprendrez facilement qu'une toile non isolée EST non isolée, donc même si votre cellule fait 50 cms d'épaisseur d'isolant, une fois le toit ouvert...
Il est possible d'isoler aussi bien (ou aussi mal...) la toile d'un toit que les parois sandwichs de 25mm d'épaisseur, on en a déjà parlé, on y reviendra au moment de la fabrication du toit levable. Mais n'oubliez pas que la meilleure isolation reste la suppression des courants d'air. Donc la meilleure toile isolée perdra tout intérêt si elle n'est pas installée de manière étanche sur les périmètres de sa fixation.

Bon, tout çà c'est bien, mais si tout est étanche, on respire comment au bout de deux heures, me direz vous (car je lis aussi dans vos pensées...niak niak ).
A cela je répondrai : par la ventilation.
J'ai déjà évoqué le phénomène de rosée, c'est à dire le moment physique ou la vapeur contenue dans l'air, se transforme en liquide. Pour éviter cela, la meilleure façon d'agir est de réguler au mieux la circulation de l'air. D'ailleurs plus votre air est sec moins il est "étouffant". On peur économiser plus de 30% de sa consommation de chauffage en créant une bonne ventilation, sans parler du confort incomparable de se coucher dans des draps "secs".
Mais qu'est ce qui crée cette humidité, me direz vous (car j'adore parler à votre place...çà m'évite de me tromper!) ?
Principalement deux causes, et pour les mêmes raisons: dégagement de CO2 Et de CO.
--la cuisine au gaz: on ne traîne pas, vous le savez, il fait froid, vous faîtes chauffer une casserole d'eau, et vous vous retrouvez aux bains turcs dans votre manoir à roulettes.
--la respiration: en fait le plus important. Car je pense qu'aucun de vous ne se lance à faire du cassoulet ou du bourguignon dans sa cellule, donc même si la réaction physique est importante, la cuisine est de courte durée. La respiration , elle, outre le fait que vous soyez souvent plusieurs dans la boiboite, ne s'arrête jamais ( enfin théoriquement, à part pour certains ronfleurs apnéique dont je ne citerai pas les noms... )
Vous le savez, pour certains au moins, un soir de mauvais temps, après avoir fermé votre toit levable pour la nuit, le lendemain matin a été plus difficile que les fois où vous aviez votre toit ouvert...Ca n'est pas à cause du mauvais temps, mais à cause d'un manque de ventilation.

La réponse appropriée, alors ?
D'abord suivez les conseils de la norme qui concerne la ventilation dans les véhicules de loisirs. D'expérience, pour l'avoir utilisée à la lettre depuis plus de 30 ans, je peux vous dire qu'elle est appropriée en terme de ventilation, à condition de l'adapter techniquement à nos véhicules de franchissement.

--étanchéité à la poussière: avant tout, toutes vos arrivées d'air doivent être étanches à la poussière, en tout cas le plus possible. Pour cela un truc imparable : le "non-tissé". C'est une chloro-fibre intissée de couleur souvent noire ou grise, et que vous connaissez bien: c'est celle qui recouvre les plages arrières de nos automobiles. Elle a le gros avantages d'être très légère, très facile à coller, extensible, et enfin surtout de retenir la poussière, voir même les fumées d'échappement. J'en ai découvert cette application après avoir longuement cherché, soit j'avais des matériaux qui marchait bien mais impossible à nettoyer, soit le contraire, mais cet intissé est de plus facilement nettoyable à la soufflette et à l'eau sans altérer sa tenue dans le temps.
Il est aussi tout à fait utilisable en sortie de ventilation. Doublez la couche au minimum, à vous de voir jusqu'où vous devez filtrer par rapport au type de poussière rencontrée.
Par contre le fait d'obturer partiellement votre ventilation en installant cet intissé, vous demandra d'augmenter les sections de ventilation, car les sections données par la norme sont ce qu'il faut appliquer pour avoir une bonne ventilation, surtout dans un petit volume comme une cellule où la quantité d'air est moins importante que dans un fourgon, quantité d'air qui, je vous le rappelle, vous sert à...respirer, donc d'une certaine importance...!

--aération basse et haute: Il faut installer un circuit d'air le plus long possible pour ventiler le plus possible partout. En ce sens plusieurs ventilations basses plus petites sont meilleure qu'une seule grande. Bien sûr toute pièce isolée par une porte doit, elle aussi, être ventillée, je pense aussi pour ceux qui en ont à la salle de bains, lieu de toute humidité s'il en est.
Faire un circuit long ,voui mais comment ? D'abord, respecter la norme, vraiment vraiment. Ne jamais obturer cette ventilation basse, ne vous inquiétez pas, cette ventilation sert essentiellement à évacuer le monoxyde de carbone (CO) qui est mortel, le CO2 lui ne fait surtout qu'augmenter l'humidité à l'intérieur de votre cellule ou fourgon. Et votre cellule est plutôt en surpression qu'en dépression, donc il ne rentre que le nécessaire par cette voie naturelle , c'est à dire ce qui s'évacue par l'aération haute toute aussi essentielle. Là aussi respectez les tailles imposées par la norme: trop petite votre cheminée ne permettra pas d'extraire l'air humide accumulé; trop grande vous annulez l'effet de tirage et permettez à l'air extérieur de rentrer par l'aération haute d'où la sensation de froid ressenti dans ce cas là. Donc le respect des surfaces minimum est un bon critère pour bien ventiler. Bon mais pas suffisant. Je m'esqueplique: si vous placez votre ventilation basse sur la façade arrière de votre cellule (outre le fait que vous réaspirez en roulant poussière et gaz d'échappement par dépression naturelle dûe à votre lanterneau...) et que votre aération haute est aussi en arrière, vous aurez une lame de ventilation à l'arrière et...c'est tout. Faîtes l'essai et envoyez de la fumée par la ventilation basse, vous verrez son cheminement à l'intérieur...ne riez pas , c'est ce que j'ai pratiqué dans mes fabrications pour comprendre empiriquement ce qui n'allait pas.

Alors où les installer ? là il faut penser un peu: la norme impose d'avoir une aération au dessus du bloc cuisine, justement pour l'évacuation des gazs et de cet air chaud et humide. Cette zone est bien délimitée et la respecter est évident, mais si votre cuisine est à l'avant, c'est l'arrière qui ne sera pas ventilé.
Vous commencez à comprendre peut être. Il faut travailler le plus possible en diagonales : votre aération haute est à l'avant et à gauche, votre aération basse devra être à l'arrière et à droite, etc...en ce sens, multiplier les aérations hautes et basses est un plus en respectant le fait que la somme des surfaces des aérations doit être équivalent à celle demandée par la norme, bien sûr.
Pour les fourgons c'est beaucoup plus simple: il existe dans tous les véhicules ce que l'on appelle des "ouïes de décompression" , ce sont des ouvertures dans la carrosserie qui se trouve à l'arrière en bas en général derrière les pare chocs pour les véhicules allemands, à l'arrière dans les bas de caisses, à plat, dans les véhicules français. On les atteint en démontant les angles des parechocs arrières. Ces ouïes sont munies d'une membrane néoprène qui s'ouvre par pression naturelle lorsque l'on rentre dans un tunnel où la pression est plus forte, ainsi que lorsqu'on ouvre la ventilation du véhicule qui augmente la pression dans la cabine, ce qui évite d'avoir une pression importante appliquée aux tympans.
En ôtant cette membrane, et en y installant deux couches de "non tissé" vous avez une ventilation parfaite sans avoir découpé un trou dans votre véhicule.

Par contre, quelle que soit votre aération basse, n'oubliez pas que son accès doit toujours être libre pour fonctionner. Pas de meubles devant: ce n'est pas le meuble en soi, c'est ce qu'on va y mettre à l'intérieur qui va rendre inopérationel votre ventilation.
Pour un fourgon et ses ouïes de décompression pas de problème: vous trouverez toujours un passage dans l'habillage pour laisser circuler l'air, il n'a pas besoin d'être en face et peut être à l'avant derrière le siège conducteur, du moment que son point bas n'est pas à plus de 10 cms du plancher de votre véhicule.C'est la hauteur maximum autorisée pour contenir du monoxyde de carbone dans votre véhicule. Et d'autre part tout ce qui est en dessous du point le plus bas de votre aération ne sera pas ventilé.
Pour une cellule, une aération en fond de coffre ou placard vous demandera de faire une conduite pour l'air (ce n'est pas de la place perdue, c'est de l'isolation de gagnée ). Mais il y a suffisamment de place dans les cloisons en général pour trouver un emplacement adéquat. N'oubliez pas non plus le non tissé. N'oubliez pas enfin que le plancher peut être un bon emplacement pour votre aération -le meilleur en fait puisque c'est le point le plus bas.

Enfin, et comme tous les gens qui font du nautique le savent mieux que moi, il faut ventiler les placards. Si vous avez, de l'humidité, des moisissures ou des champignons, c'est avant tout dû au fait que ces placards manquent de ventilation. Ne rigolez pas, j'ai désossé un véhicule qui avait une dizaine d'années derrière les parois duquel il y avait une colonie de champignons grands comme des sous tasses à café...Pour répondre à ce problème, il existe des petites grilles de ventilation à clipser d'un diamètre de 3cms rondes, donc très faciles à poser en se servant d'une scie cloche. En en installant en bas de chaque placard , vous assurez la circulation de l'air, ce qui évitera l'installation d'humidité.

Dernière source non négligeable de rétreint d'humidité, les mousses de sièges et de couchage. Si cette mousse est à cellule ouverte (comme souvent hélas...) elle fait office d'éponge, ce qui fait qu'au bout de 2 ou 3 ans elles sentent mauvais. Il faut impérativement installer des mousses à cellules fermées qui n'absorbent pas l'humidité. Le prix n'est pas le même, mais les avntages sont tels, que la différence d'investissement ne se discute pas: pas d'odeurs à terme, pas de rétreint d'humidité qui rend le chauffage peu efficace, et un confort de couchage sans égal puisque cette mousse se tasse beaucoup moins et qu'elle ne fait pas remonter d'humidité (et oui je pense aussi à votre dos...). Ces mousses sont reconnaissables en général par leur couleur : les bleues et les jaunes sont à cellules ouvertes 20 à 30 kgs au m3, les grises à cellules fermées 37kgs au m3( c'est ce qu'on appelait le "Bultex" dans le temps qui n'était qu'une marque de revente) ce ne sont que des colorants mélangés à la mousse lors de son expansion pour les différencier.
Pour les plus radins, dernier avantage il faut 30% à 50% moins d'épaisseur que la mousse à cellules ouvertes pour avoir un confort équivalent .

Y'en a ty qu'il est pas comme ci et comme çà le forclod, il pense même aux radins du faux rhum !!!

forclod a écrit : ... ( enfin théoriquement, à part pour certains ronfleurs apnéique dont je ne citerai pas les noms... )

Y'en a qui vont s' reconnaître !

Un grand merci Forclod.

A +

Bonsoir Forclod,


Je te remercie pour ce nouveau paragraphe sur les ventilations , y a un petit point qui me surprend c'est quand tu associes CO2 à humidité, moi j'aurais pensé plutôt seulement à la vapeur d'eau apportée par l'évaporation de l'eau de cuisson ou notre respiration.

Sinon si la norme de ventilation NF-EN-721 n'a pas changé depuis 2004, pour l'équivalent d'une surface projetée de 5 m2, il fallait en aération basse minimale 1000 mm2 et 7500 mm2 en aération haute, entre 5 et 10 m2 les valeurs passaient à 1500 mm2 en partie basse et 10 000 mm2 en partie haute.

Je vous souhaite une bonne soirée

Bernard

Toujours poétique et utile .
Je vais mettre Herlok Sholmes sur la trace des ouïes de décompression du p'tit jaune .
Le remarque de Manard parait pertinente mais qu'importe il faut ventiler quand même pour les 2 ! .

Manard a écrit :Bonsoir Forclod,


Je te remercie pour ce nouveau paragraphe sur les ventilations , y a un petit point qui me surprend c'est quand tu associes CO2 à humidité, moi j'aurai pensé plutôt seulement à la vapeur d'eau apportée par l'évaporation de l'eau de cuisson ou notre respiration.

Sinon si la norme de ventilation NF-EN-721 n'a pas changé depuis 2004, pour l'équivalent d'une surface projetée de 5 m2, il fallait en aération basse minimale 1000 mm2 et 7500 mm2 en aération haute, entre 5 et 10 m2 les valeurs passaient à 1500 mm2 en partie basse et 10 000 mm2 en partie haute.

Je vous souhaite une bonne soirée

Bernard

Je ne connais pas cette nouvelle norme, je me suis arrêté à la NFs 56100, houba !, moi hominien préhistorique...
Ce que je peux dire des valeurs que tu donnes, c'est qu'elles me semblent ridiculement basses tant pour l'aération basse que pour la haute, à moins que ce ne soient les valeurs appliquées simplement à l'installation d'une plaque de cuisson et non pas à l'aération générale du local. Couac qu'il en soit, et pour vous donner un ordre d'idée, j'installais des ventilations basses de 300 cm2 obturables à moitié au maximum pour créer une ventilation correcte en partie basse soit 20 fois supérieure à la valeur que tu donnes et des aérations hautes de 150 cm2 par lanterneau ou champignon à plaque solaire, soit une surface 1,5 fois supérieure. Ce qui permettait , en terme de ventilation cumulée, de répondre à toute la norme, ventilation et aération.
Dans certains cas les véhicules sont partis dans des circonstances extrêmes, je pense à la Sibérie, et...sont revenus avec leurs passagers entiers et sans avoir bouché leurs aérations !

Même si les normes ont évolué, il ne peut y avoir une telle différence d'interprétation des seuils bas, d'autant que, d'une manière générale, les normes françaises sont contraintes de s'aligner sur les normes allemandes. Quand je parle aération, je parle de l'aération statique et de la ventilation réservée aux appareils à combustible non étanche (plaque de cuisson ou chauffe eau à gaz à flamme ouverte et non chauffe eau boiler ou chauffage à évacuation ventouse)
Imaginez une aération qui fasse 10cm sur 1 cm, et que vous n'ayez que çà pour respirer...beuhhh...c'est la guerre du feu ce truc !!!

Parlons nous bien de la même chose ?

En ce qui concerne la vapeur d'eau, je confirme que c'est l'être humain qui en recrache le plus, tant pour la vapeur d'eau que pour le CO2.
Pour faire (on ne peut plus) simpliste, le CO2 ou anhydride carbonique (qui ne contient pas d'hydrogène pour faire de l'eau, donc) est un gaz qui sert entre autres à éteindre les feux électriques, justement parce qu'il est anhydrique . C'est l'un des deux principaux résultats du processus de combustion, l'autre important, c'est l'eau. Pour faire (toujours très très) simple, vous faîtes cuire un œuf au gaz (dans une poële, parce que direct sur le feu c'est pas de la cuisine, c'est un début d'incendie !) vous avez d'une part du CO2, d'autre part de l'eau, et en dernier lieu un repas pas cher et vite fait-ce qui n'a rien à voir avec la ventilation, je vous l'accorde...
Pour la respiration c'est la même chose : respirez à travers un mouchoir, le CO2 s'évacue et vous mouillez le mouchoir, c'est la même transformation sauf que là il n'y a pas de repas vite fait pas cher...oui, oui, je sais...

Et comme vous respirez plus souvent que vous ne faîtes la cuisine (enfin j'espère pour vous...) c'est vous le premier créateur de CO2 ET SURTOUT d'humidité dans votre véhicule. Bien sûr la combustion du gaz crée plus de CO2 et d'H2O mais cette combustion est beaucoup moins importante parce que beaucoup plus courte qu'une nuit de 2 à 4 personnes qui respirent.
On confond toujours l'humidité de l'air, le point de rosée et la condensation.
La formule chimique du butane comme du propane associe des atomes de C (carbone) et de H (hydrogène). La formule chimique du butane ou du propane tourne autour de C4H10 ou C3H8, je ne me rappelle plus précisément ,en tout cas cela représente 4 atomes de carbone pour 10 d'hydrogène ou 3 atomes de Carbone pour 8 d'Hydrogène.
Pour les plus anciens d'entre nous, le souvenir du dirigeable Hindenburg rempli d'Hydrogène explosant en atterrissant à New-York est toujours présent. Car l'inflammabilité de l'hydrogène est terrible. Je reviens à ma bouteille de butane pour faire mon œuf, tranquille et inconscient du fait qu'elle est remplie aussi d'hydrogène(H) avec un peu de carbone(C) pour faire joli...et paf j'allume ma plaque de cuisson...et je ne me transforme pas en lance flamme à toit levable et œuf téléguidé, pourquoi, hein pourquoi...y'en a encore qui suivent ???

Hein pourquoi...eh ben voilà: au moment de la mise en flamme,l'oxygène de l'air (O) se jette sur le carbone (C) et l'hydrogène (H) se mélange avec...l'oxygène (O) de l'air aussi, vu que l'air qu'il y a (et donc l'oxygène, puisque l'air en est constitué d'un tiers, le reste étant principalement de l'azote) est sans limite par rapport à la faible quantité de butane qui sort au brûleur .
Je résume: la flamme de combustion çà nous fait de la chaleur et des restes:
--du C avec de l' O, donc CO2, du gaz carbonique comme dans l'eau gazeuse (celui qu'on respire dans un sac en papier quand on doit s'hyperoxygéner ) et CO (celui qui est mortel )
--et les chtis atomes de H et de O qui restent et qui s'ennuient, ils vont se marier pour faire de l'eau... tout le H et l'O, çà nous donne H2O, de l'eau.
Il reste l'azote de l'air, mais l'azote il fait toujours la gueule et il se mélange pas, alors il s'en va dans son coin et il nous emmaverde pas, c'est déjà assez difficile d'essayer de se faire comprendre tout en disant pas (trop) de cronneries, non mé, saleté d'azote, allez va t'en pisque tu veux pas jouer tavec nous...

Pour la respiration c'est le même principe sauf que le carbone C et l'hydrogene H sont dans notre corps (sucres, graisses) et après la "combustion" interne, il s'évacue du gaz carbonique CO2 ainsi que de l'eau H2O. La différence, là c'est que le processus n'a pas besoin de butane ni de flamme pour démarrer, et heureusement, sinon il n'y aurait pas beaucoup de fumeurs...

Bon, çà c'est lu, passons zau reste!!!

dakure 25 a écrit :Bon, çà c'est lu, passons zau reste!!!

Y marche en 380 le Dakure25...et je respire quand, moi, dans mon tuba, hein ?

forclod a écrit :... Y marche en 380 le Dakure25...et je respire quand, moi, dans mon tuba, hein ?

Et jamais tu dors ? ... un peu ?
Pis va pas tarder à falloir avoir un doctorat de chimie pour suivre la vie passionnante, au demeurant, des chtis atomes de H de O et de ce satané azote.
Je crois l'avoir (tel le bateau ) déjà dit, tu devrais nous faire une BD avec tes explications exposées comme un conte de fées !
Et tiens, pour finir, la dernière version des causes de l'explosion du Zeppelin Hindenburg : http://www.slate.fr/lien/69017/crash-ze ... hindenburg" !

Bonne journée t'à tous !

forclod a écrit : et je respire quand, moi, dans mon tuba, hein ?

apné mon ami et si la ventilation est ok, pas besoin de tuba!!!

dakure 25 a écrit :

forclod a écrit : et je respire quand, moi, dans mon tuba, hein ?

apné mon ami et si la ventilation est ok, pas besoin de tuba!!!

Chpeu pas répondre, là, avec le tuba dans la bouche...trop facile de faire le ministre des économies...

Hello Forclod,


Les oreilles ne te sifflent pas ? car on parle de toi sur ce post : croisees-en-chemin-t3083.html#p74051"

Bonne journée chez vous

Bernard

chuuuuuuuuut, il dort....

Oups ! C'est vrai, c'est l'heure de la sieste ! Faut pas parler trop fort !

NON ! je ne dors pas...enfin, pas encore...je reviens d'Italie, plein d'Arte Povera dans les yeux, et de vitello tonato plein les moustaches...Turin et son Rivoli d'art contemporain...je sais, je sais , c'est loin du sandwich, et plus proche du gianduja...que voulez vous, à mon âge on acquiert quelque défauts, de gré (oh oui) ou de force (mé nôôôn)...

Et y'a la bande de françoués qui essaye de me chercher à coups de photos de Raftt sur des pick up japonés immaticulavés en Suisse...Timeo Danaos et dona ferentes... capables de sortir leur arme fatale: l'Alsacien Landroverteux masqu'àgazé accro maximum (maskagazé, remarque, c'est normal vu l'étanchéité de ces choses...enfin, moi je dis çà je dis rien, hein...)...ahhhh cépaboavoir...je reuviens, je reuviens, mais zil faut que je dormasse sans tuba avant de reviender, n'en déplaise au Dakure du 25 qui me veut en apnée permanente ( quand je pense qu'on est pays, faux frère...)...c'est trop dur la vie d'artisse...

Praumis je reuviens ...et je parle plus d'aération, sinon je vais me faire taxer d'obsédé de la ventil' jusqu'en l'an 2072, juste le moment où je ferai ma conclusion sur la fab de cellules , que çà fera déjà 57 ans que plus personne il me lira sur internet qui, de toutes les façons, n'existera plus...et qu'il me restera encore toutes les esqueplications sur les fourgons à faire ,mais çà ne sera pas grave, vu que les fourgons y zexisteront plus non plus depuis trop longtemps à ce moment là !

Allez... laissez le moi encore un peu, mon oreilleeeeer...

dakure oui mais 25 because c'était au choix: le haut doubs ou la taule...
un bretondoubiste, un expat quoi!

Bon, je suis reviendé, et on va continua !

Alors je reprends mon grand plan:
1-- le poids: essentiel, vu le peu de charge utile acceptée par les porteurs courants.
2-- l'isolation: hiver , été, froid humide ou chaleur sèche, ou l'inverse.
3-- la composition: la définition technique des peaux inter et exter, et de l'âme; niveau de solidité de l'ensemble avec la mise en œuvre.
4-- la facilité de mise en œuvre: disque diamant ou scie sauteuse, collage époxy , polyuréthane , polyester...
5-- et enfin le prix: c'est à dire l'ensemble des composants ET des outils pour les mettre en œuvre.

On en est donc au troisième point, celui qui intéressait tant Manard, que j'ai eu du mal à le retenir depuis le début...

Et là, paf, il va encore falloir se servir de sa matière grise...pas trop hein, pas user le stock, sinon on est dans l'caca bien profond !
Mais y'a pas moyen, il faut réfléchir...
Allez, déjà je vous avait dit que plus le sandwich il était épais, et plus il était solide, bon çà c'est réglé. Mais est qu'il y en a qui se souviennent pourquoi ?
L'important c'est la capacité de fléchissement, c'est à dire la possibilité qu'ont les parements, soit à s'étirer, soit à se déformer.
Là c'est simple, si votre sandwich s'étire, vous êtes mal partis pour vos ballades...vous imaginez, la cellule souple...un nouveau concept, là...Par contre si votre sandwich se déforme, il va falloir comprendre pourquoi et jusqu'où il peut le faire sans délaminage, pour ne mettre que ce qu'il faut de matière là où il faut.

Allez, paf, théorie pratique
Vous prenez 2 échantillons de sandwichs, l'un fait 1cm d'épaisseur, l'autre 4cms.
Pour l'instant on ne parle pas de la qualité de l'âme du sandwich, on y viendra après. Ici, on considère qu'il est souple, juste pour l'exemple.
On se met à courber les deux échantillons, de manière à ce qu'ils aient tous deux le même rayon de courbure extérieure. Facile tant qu'on est sur le papier...
Et là on se met à regarder ce qu'il se passe.
Si l'on part du simple calcul géométrique, on se rend compte que plus le sandwich est épais, moins la peau intérieure est déformable. Je vous rappelle que la peau intérieure et la peau extérieure ont les mêmes longueurs sur les échantillons à plat. Vous allez me dire "ehhhh, bien sûr", mais çà n'est pas suffisant, regardez la différence de longueurs des peaux, à courbure extérieure égale, entre le sandwich de 1 cm et celui de 4 cm : dans un cas, on a une "perte" de 1,5cm, dans l'autre de plus de 6 cm. Et alors, ces "pertes", vous les mettez où, hein ???

C'est la seule raison théorique pour laquelle un sandwich est solide.La seule. Plus le sandwich est épais, plus il est solide, car moins il a la capacité de se déformer. Prenez une feuille de papier, prenez une ramette de ces mêmes feuilles, çà fait la même chose: la feuille toute seule est très souple, si la ramette est emballée, elle est rigide, si vous la déballez elle devient "souple" parce que les feuilles superposées peuvent "coulisser" les unes sur les autres, et récupérer leur longueur, et donc s'empilent souplement.


Conclusion, plus le sandwich est fin, plus les peaux sont soumises à des contraintes de délamination, d'étirement, de compression et d'arrachage. Plus un sandwich est épais et plus les peaux peuvent être fines, puisque ces 3 contraintes seront beaucoup plus faibles.
Etirement et compression, c'est la "bataille" que se mènent vos peaux exter et inter pour conserver leur longueur nominale. Délamination et arrachage , sont les conséquences mécaniques de cette "bataille".

Maintenant on parle de la qualité de l'âme du sandwich. Si votre âme est souple, cela veut dire que sa longueur sur ses deux faces pourraient varier suivant les contraintes de flexion. Si votre âme est rigide, alors les longueurs nominales des 2 faces ne varieront que très peu (par léger étirement de la face extérieure et légère compression de la face intérieure. Mais très peu, et toujours dans la même proportion .Ce qui fait que plus votre âme est épaisse, et moins elle est souple .
Prenez une plaque de polystyrène extrudé, courbez la, plus elle est épaisse moins elle se déforme, et plus l'effort pour la courber est important. Et à la limite de sa déformation, la face intérieure, dépassant sa capacité à se comprimer, va "plier" en surface tandis que la face extérieure, toujours la face extérieure, va "casser", c'est à dire se fendre, se déchirer dans son épaisseur brusquement. C'est d'ailleurs juste à cela que sert la fibre intégrée dans le polyester, éviter que celui ci ne casse brusquement. C'est aussi pour cela que l'on remplace de plus en plus les fibres de verre par des fibres végétales (surtout du lin, mais aussi du chanvre) qui offrent beaucoup plus d'élasticité et de souplesse, parce qu'elles ne cassent pas, à la différence du verre qui est lui très fragile de ce point de vue là, ce qui permet de repousser le point de rupture des pare-chocs, par exemple.
N'oubliez pas que ce n'est pas l'âme d'un sandwich qui pèse lourd, ce sont les peaux et l'encollage de ces peaux avec l'âme qui représentent l'essentiel du poids du produit fini.

Un sandwich de 5 cm d'épaisseur est tellement plus solide, et donc autoporteur qu'un sandwich de 2,5cm d'épaisseur, et les peaux (donc le poids ) peuvent être réduites d'autant. Pour le même poids, vous avez un sandwich beaucoup plus solide et cerise sur le gâteau 2 fois plus isolant. Bien sur il y a des limites à cette épaisseur, c'est la résistance de l'âme au délaminage, mais dans ces épaisseurs, cela ne compte pas.
Et franchement, 5cm de perdu à l'intérieur, pour un panneau 5 à 6 fois plus solide...

C'est là qu'il va falloir réfléchir à ce dont on a besoin et où on en a besoin, pour le mettre en œuvre comme il faut.
Préparez les ébulleurs et l' rafmoot..., moi j'vais faire dormir mes yeux...

J'ai tout compris on vas faire des pare choc en chanvre ... J'ai bon hein ????

archibal3 a écrit :J'ai tout compris on vas faire des pare choc en chanvre ... J'ai bon hein ????

Et quand la voiture brûlera, ça sentira moins mauvais

forclod a écrit : 3-- la composition: la définition technique des peaux inter et exter, et de l'âme; niveau de solidité de l'ensemble avec la mise en œuvre.
plus le sandwich il était épais, et plus il était solide ...
L'important c'est la capacité de fléchissement, c'est à dire la possibilité qu'ont les parements, soit à s'étirer, soit à se déformer.
Conclusion, plus le sandwich est fin, plus les peaux sont soumises à des contraintes de délamination, d'étirement, de compression et d'arrachage. Plus un sandwich est épais et plus les peaux peuvent être fines, puisque ces 3 contraintes seront beaucoup plus faibles.
Maintenant on parle de la qualité de l'âme du sandwich. Si votre âme est souple, cela veut dire que sa longueur sur ses deux faces pourraient varier suivant les contraintes de flexion. Si votre âme est rigide, alors les longueurs nominales des 2 faces ne varieront que très peu (par léger étirement de la face extérieure et légère compression de la face intérieure. Mais très peu, et toujours dans la même proportion .Ce qui fait que plus votre âme est épaisse, et moins elle est souple .
N'oubliez pas que ce n'est pas l'âme d'un sandwich qui pèse lourd, ce sont les peaux et l'encollage de ces peaux avec l'âme qui représentent l'essentiel du poids du produit fini.

Une fois de plus c'est précis, argumenté, expliqué, imagé ... et donc clair : encore
On attend la suite et info sur :
- souplesse et résistance structurelle au délaminage des différentes âmes,
- résistance à l'écrasement et/ou à la perforation ...
Merci d'avance !

Bonjour Forclod,


Merci pour ces explications avec croquis à l'appui qui sont très claires , on va bientôt pouvoir se lancer dans la construction de la boîte

Bonne journée

Bernard

archibal3 a écrit :J'ai tout compris on vas faire des pare choc en chanvre ... J'ai bon hein ????

Noooooon, roooooohhh, on va les fumer

forclod a écrit :

archibal3 a écrit :J'ai tout compris on vas faire des pare choc en chanvre ... J'ai bon hein ????

Et le Youcouncoun ,on le mets ou...

Resistance structurelle...quand tu nous tiens...ou plutôt quand tu nous lâches !!!

En fait c'est çà l'essentiel de la qualité d'un sandwich.
Imaginez votre beau panneau polyester 2 faces, avec pour âme des plaquettes de chocolat ( moi perso c'est 70% de cacao mini, mais je dis çà je dis rien, hein...)Paf, premier séjour au Légokistan, 47 degrés à l'ombre...mais qu'est ce qu'y se passe t'il, hein, hein ??? Eh ben le chocolat fond, et votre panneau sandwich se transforme en gigantesque pain au chocolat toumou...paglop paglop !!!

Si l'on part du principe que vous allez faire bien votre boulot pour les peaux inter exter, si l'âme de votre sandwich est mal choisie, vous aurez bossé pour rien ou presque en ce qui concerne la solidité finale de votre panneau.
Alors quels sont les problèmes rencontrés:

--tenue à la flexion : la contrainte la plus évidente , on l'a vu dans mon dernier message, c'est la flexion de l'âme. Plus votre âme est rigide, et plus elle donnera du nerf à votre panneau (on ne parle pas des parements qui ont aussi à voir avec la nervosité du panneau) Mais c'est quoi la rigidité ? En fait c'est avant tout la tension de surface du panneau : soit cette surface est extensible par le fait que le panneau est souple, soit elle ne peut pas l'être parce que l'âme est rigide. Revers de la médaille, plus le panneau est rigide, plus il est cassant. Le bois sec d'une branche d'arbre est plus rigide que lorsqu'elle était verte avant d'être coupée, mais beaucoup plus cassante : sa tension superficielle est bien moindre.
A ce petit jeu là, les mousses à cellules fermées sortent bien leur épingle du jeu. A épaisseur égale le nid d'abeille est plus souple sauf à être déjà recouvert sur ses parements ( par un voile de fibres ou un papier d'apprêt ) On n'oublie pas que plus l'épaisseur est importante, moins le panneau est souple, plus sa tension de surface est élevée à la flexion.
Une fois revêtu de parements polyester inter exter, la situation s'inverse, les hexagones du nid d'abeille sont moins déformables que les cellules de la mousse, même si ce n'est pas la principale propriété du nid d'abeille.
Résultat, votre mousse qui a moins de résistance mécanique cassera alors que l'alvéolaire se déformera.

--tenue au délaminage : la voilà la principale propriété du nid d'abeille, c'est sa résistance au délaminage. Attention , je parle du délaminage dans l'âme du panneau, pas du délaminage en surface ,qui lui est dû à un décollage entre les peaux et l'âme. Là vous aurez du mal à trouver mieux en terme de rapport qualité prix. Encore faut il en avoir besoin, vu le prix du nid d'a.
Les mousses - PU ou polystyrène extrudé- sont moins solides en épaisseur , surtout en vieillissant, la chaleur, le rayonnement solaire et l'oxydation sont les facteurs principaux de son vieillissement. Il faut ici vraiment vous entourer de toutes les garanties de qualité pour choisir sa mousse pour fabriquer votre sandwich.
Mais franchement, au regard de l'expérience, le principal du délaminage vient de la surface d'encollage en général ( ce qui fait apparaître des cloques larges comme des soucoupes qui vont en s'agrandissant. Il est possible néanmoins de les réparer en injectant de la colle, mais c'est un travail très astreignant )
Il ne faut quand même pas s'affoler, les cellules que j'ai pu fabriquer il y a une trentaine d'années roulent encore pour certaines sans être parties forcément en quenouille : tout dépend du collage. Il est vraiment exceptionnellement rare qu'un panneau sandwich, sans infiltration d'eau , s'éventre . 9,9 fois sur 10, c'est dû à un défaut de collage.

--tenue au poinçonnement : çà se calcule, çà sert quand même à quelque chose les normes (de même il y a des normes pour calculer les modules de flexions et de délaminage). C'est la déformation permanente créée par la chute d'une bille d'acier d'un diamètre défini et d'un poids défini d'une hauteur définie (diamètre, poids et hauteur sont toujours les mêmes, bien sûr, sinon çà devient de la danse du ventre...) Déformation permanente du parement et donc de l'âme. Là, il n'y a pas bien de différence entre toutes les âmes, qui ne sont pas vraiment faîtes pour être poinçonnées. Une fois revêtues de leur peaux, pas non plus de grosses différences. Par contre la peau elle peut avoir des réactions très différentes suivant ses caractéristiques, mat, roving , satin, plus le parement est tissé plus il est résistant au poinçonnement, mais plus il est lourd...là aussi il faut bien choisir.On peut aussi parler de l'écrasement, c'est à dire de la capacité du sandwich à résister sur toute sa surface à un poids réparti. Là l'alvéolaire est roi, de par sa structure verticale.

Alors me direz vous, késkifokonfé ?

Apprendre avant tout à mettre ce qu'il faut là où il faut. Quand je regarde les produits auto-construits, il faut reconnaître qu'ils sont pratiquement toujours TROP bien fabriqués...tous cherchent à économiser du poids avec les matériaux, très peu avec la façon, la fabrication, et c'est là que réside le plus important poste d'économie de poids. De la plupart des produits autoconstruits que j'ai pu voir,je peux dire qu'il y avait de 20 à 40% de polyester à économiser -en poids comme en dépense .

Si je sais qu'un panneau de 80mm d'épaisseur supporte une charge plus de 10 fois plus importante qu'un panneau de 20mm, je sais que déjà j'emploierai de l'épaisseur pour les panneaux qui supportent (plancher, dessus de ridelles, de passages de roues)
D'autant plus qu'un panneau 4 fois plus épais ne pèse même pas 2 fois plus lourd . Et entre 20 et 80mm il ya de la marge pour trouver une épaisseur correspondant à mes besoins.

Si je sais qu'un panneau de mousse est énormément plus cassant en limite de rupture qu'un alvéolaire (qui aura plutôt tendance à se déformer ) je peux considérer que c'est le parement qui va casser la mousse, et plutôt l'alvéolaire qui va casser le parement. J'utiliserai donc l'alvéolaire plutôt en plancher, là où il y a le plus de déformations dûes aux contraintes; les côtés peuvent bien rester en mousse, il n'y a pas grand risque ( d'autant plus qu'en utilisant de la mousse, je peux la modeler au fil chaud avant revêtement pour donner du galbe à ma cellule, le polyester préférant les courbes aux arêtes -on viendra aux techniques de modelage de la mousse plus tard )

Si je sais à quoi servent mat , roving et satin, je les utilise à bon escient:
--mat : pour les surfaces "neutres" : parois
--roving : pour renforcer aux angles intérieurs, pour éviter les fissurations des angles rentrants (angles de retour de capucine, par exemple)
--satin : pour les renforts de liaison mécaniques importants ( lieu d'implantation des pieds amovibles ou des ponts de fixation de la cellule )
Un carré de 20cm sur 20 cm de satin assure une solidité à toute épreuve pour poser une platine verticale de pied de cellule amovible ; le satin coûte cher et 4 fois 20x20cm sont facilement quémandable à un plasturgiste près de chez vous, ce qui vous évitera d'acheter à un prix extravagant 1 m² de satin dont les 3/4 vous restera sur les bras. Idem pour le roving. Mais n'oubliez pas de NE PAS trop en mettre en terme de surface, Roving et satin sont gourmands de résine, attention au poids.
J'évacue les nappes 2D ou 3D, qui sont (très) chères et techniques d'emploi, si l'on parle contact et économie de poids.

Dernier détail sur lequel on reviendra à la mise en œuvre : n'oubliez pas que plus le composite (fibre + polyester) est épais, plus il chauffe à la polymérisation et plus il se déforme (en général en pinçant l'angle fermé, ou si vous êtes en moule en faisant du rétreint) Cela peut être une source d'emmaverdements pas possible, surtout en moule, où l'on peut déformer la pièce, voire déformer le moule, et même endommager sa structure mécanique et chimique...tous les amateurs de Vénus connaissent bien le plaisir du "coin au fond"

Encore merci forclod pour cette super réponse, plus que précise et complète

Quant à la suite annoncée ...
en utilisant de la mousse, je peux la modeler au fil chaud avant revêtement pour donner du galbe à ma cellule, le polyester préférant les courbes aux arêtes -on viendra aux techniques de modelage de la mousse plus tard

elle est très attendue !!!