Nouveau projet

[stlu]

Nous voudrions nous lancer dans un nouveau projet de véhicule à moyen terme et nous voudrions partager avec vous nos réflexions pour prendre de bonnes décisions.

L'idée a germé cet été lors de notre virée estivale de 4000kms et de notre étape Bretonne. Nous avons beaucoup aimé la Bretagne (beaucoup d'endroits super pour se poser et attendre les vagues et/ou le vent, plein d'endroits pour trouver de la très bonne bouffe bio, de superbes recontres,...) . Les conditions météo changeantes et le voyage à 2 adultes et 2 enfants ont cependant montré les limites de notre L300 4x4 aménagé pour ce type de destination. Hors nous voudrions continuer à voyager sur ce type de destination (Ecosse, Irlande, ... pour info, je suis surfer et kitesurfer et ma femme est plutôt randonnée et culture) et également sur des destinations hivernales (nous sommes en général en hiver localisés en Autriche). Bien évidemment, nous continuerons aussi nos virées vers les pays du Sud avec en ligne de mire un long voyage en famille dans quelques années. Voilà le contexte général.

De manière plus détaillée, notre cahier des charges actuel est le suivant (il évoluera sûrement avec le temps):

1. 5 à 6 places assises CG (pour les enfants à venir)
2. Transmission 4x4 (évidemment)
3. Si possible en 3T5
4. Véhicule "moderne" bien diffusé autour du monde
5. 110 km/h de vitesse de croisière sans que ce soit éprouvant sur 1000 kms (notre L300 est à 110 en croisière et c'est pas mal)
6. Consommation raisonnable (10-15 litres)
7. Dimensions hors-tout raisonnables pour l'Europe + container
8. A l'intérieur un lit double + 2/3 cabines enfants superposées + coin toilette/sdb + cuisine
9. Véhicule modulable qui puisse nous servir au quotidien (par quotidien j'entends plutôt le week-end car dans la semaine c'est vélo, marche à pied et transports en commun)
10. Aménagement été / hiver
12. Aménagement intérieur du véhicule petit à petit par nos soins
13. Pas un budget astronomique et plutôt un porteur deuxième main.
14. Le + important, un véhicule qui nous plaise!

Au vue de ce cahier des charges, nous pensons à un double cabine pour avoir d'office les 5-6 places homologuées même sans aménagement + une cellule. Pour rester dans des dimensions acceptables, j'imaginais un véhicule de type: nissan cabstar, mitsubishi canter, toyota dyna ou mercedes sprinter (sauf que son esthétique ne nous ravit pas - voir point 13). La transformation 4x4 du premier est homologuée en France (http://www.euro4x4-center.com). Le second est une transformation de pere maimi en Espagne (voir ici http://www.peremaimi.com/spa/item/micandccamper.html par exemple) et le passage en RTI peut se révéler périlleux. Pour le Dyna, j'en ai croisé au Portugal en version incendie lors d'une de nos virées, et j'ai vu que Toyota Portugal avait une version 4x4 (Je crois que c'est au Portugal que les dyna sont construits - on peut trouver dans la galerie du Dyna 2 photos de la version 4x4 sur le site portugais). Pour le mercedes, on en trouve en France ou en Autriche (mais les véhicules autrichiens et allemands souffrent énormément de la corrosion due au sel - notre L300 Autrichien a disparu sous la rouille). Il semble de plus que les 3 premiers véhicules sont moins lourds d'origine que le sprinter et permettraient d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre pour la cellule. De plus, le côté carré des 3 premiers nous plait et on doit peut être gagner un peu pour la taille de la cellule.

A priori, le nissan cabstar semble l'option la + facile car déjà homologué en France - il me semble par contre qu'il y a deux versions en double cabine et il faudrait modifier celle qui permet d'avoir du 3T5 en PTAC. Il reste quand même pas mal de questions en suspens: on peut acheter de l'occasion puis transformer? Comment faire pour avoir un véhicule qui soit en 3T5 mais qui puisse passer à plus plus tard si nécessaire?

Pour ce qui est de la cellule, un système amovible avec 2 aménagements serait vraiment super: une cellule de voyage et un hard top/cellule réduite le reste de l'année. Sur le sprinter, le système que l'on trouve ici est vraiment super: http://forum.bernard.debucquoi.com/view ... =14&t=2323. Tout à fait l'aspect couteau suisse qui nous plaît.

On est pas encore bien clair sur le fait de rester en véhicule utilitaire avec une cellule démontable qui est alors considérée comme une charge ou passer en VASP. Hors le fait que pour le contrôle on ne passe que le véhicule seul en VU, je ne sais pas si les règles notamment en termes de dimensions de la cellule sont identiques.

Voilà à peu près où nous en sommes, any comment and suggestion welcome! (peut-être que l'on est complètement à côté de la plaque!)

stlu

[euro6]

Bonsoir,

eh bien, voilà une réflexion bien menée et clairement énoncée !
L'établissement du cahier des charges est une étape primordiale dans tout projet. Rien n'empêche, au contraire, de faire évoluer cette liste de critères au cours du temps et en fonction de nouvelles données qui s'ajoutent ou corrigent la liste initiale. Un problème clairement énoncé est déjà à moitié résolu.
Et je vois que des ébauches de solutions se dessinent déjà...

Bravo pour la démarche !

Dans le détail, on se confronte vite à des critères peu compatibles ou au moins difficiles à concilier.
En effet, un double cabine avec une grande cellule, mais dans un encombrement limité et transportable en container... Equation difficile à résoudre.

Pour le choix de porteur, la liste proposée me semble correspondre au besoin, avec une préférence pour les trois japonais plutôt que pour le germanique, non pas pour des raisons géographiques, mais parce que, dans votre cas, un véhicule à cabine avancée permet d'optimiser le rapport longueur de charge sur longueur totale du véhicule.
La transformation 4x4 du Nissan Cabstar par Euro 4x4 center ou (mieux..!) par Pere Maimi me semble une bonne solution. Il ne faut peut-être pas oublier l'Isuzu NPR transformable lui aussi, comme le Mitsubishi Canter (désormais dénommé Fuso) Le Mitsu FG, non importé en France mais beaucoup diffusé aux USA, par exemple, me semble aussi bien adapté pour ce projet. Le toyota Dyna me semble peut-être moins pertinent, en France en tous cas.
Il me semble illusoire de voyager à six personnes dans un véhicule qui resterait sous la barre des 3,5 t fatidiques (sauf peut-être sous une bâche)...

Projet passionnant, en tous cas, que je suivrai de près !

[mistra]

attention : poids du véhicule + poids de la cellule vide = pas loin des 3T5

après si c'est pour mettre 5 brosses à dents et dépasser les 3T5, c'est pas glop... on en a vu des comme ça....

[Raid Lover]

Pareil
A la lecture de ton cahier des charges, y'a une première décision qui me parait essentielle Tu dois opter pour un PL et, cette option prise, y'a pas mal de charges de ton cahier qui ne sont plus trop réalisables

[stlu]

Merci pour tous ces commentaires. Effectivement la principale difficulté est le PTAC. Le Nissan Cabstar avec la transformation 4x4 pèse 2370 kgs - d'où nos questions sur la législation sur les PTAC. Je crois qu'il y a une version du modèle double cabine qui a un PTAC de 3T5, ce qui laisse seulement 1130 kgs de charge. Est-ce que si on reste en utilitaire + cellule comme charge et que l'on est contrôlé c'est le poids sur la balance en charge qui compte ou c'est le poids "théorique" (6 personnes à 75kgs par exemple alors que nos 2 fils pèsent pour l'instant 30 kgs au total). Je n'ai pas encore d'idée sur la taille de la cellule - je crois que ça dépend de son statut légal (VU avec charge ou VASP) mais sur quel poids compter à vide?

Le cabstar non tranformé peut-etre livré en 4T5 et immatriculé en Espagne en 3T5 avec transformation 4x4 (voir chez Pere Maimi). Dans un premier temps (avant la pose d'un cellule) est-ce qu'il est possible d'immatriculer un 4T5 en 3T5 puis ensuite de le repasser en 4T5 dans la législation française (nous n'avons pas encore le permis PL et la cellule et son aménagement ne viendra surement que + tard). Ce qui nous ferait rester sur le même type de véhicule bien qu'en PL et serait relativement conforme à notre cahier des charges (nous n'avons pas envie de passer sur du PL encombrant et gourmand qui de par ses dimensions est peu adapté à l'Europe - on a croisé un Man avec une cellule récemment et c'est vraiment trop grand de notre point de vue et surtout très cher!).

@ Euro6: tu parles du Mitsu Fuso (que l'on peut avoir en 3T5, 5T5, 6T5), il me semble que la seule possibilité serait de passer par Pere Maimi pour faire la transformation. Le Fuso existe en France en version propulsion. Il faudrait le faire ensuite transformer ensuite en Espagne puis faire une RTI. Est-ce que quelqu'un a déjà tenté le coup en France? Pour le cabstar, tu suggères de le faire transformer chez Pere Maimi, quid de l'homologation en France ensuite? La tâche est-elle plus aisée car déjà homologué par Euro 4x4 (Girona est moins loin de chez nous et nous avons une amie Catalane professionnelle de l'automobile qui pourrait nous aider).

Encore beaucoup de questions donc!

stlu

[euro6]

Bonsoir,

attention, stlu, le contrôle n'est pas le résultat d'un quelconque calcul théorique, mais bien le verdict de la pesée sur une balance, bien sûr !
Si le véhicule était homologué en VASP, il reste encore la possibilité de la dérogation pour conduire un véhicule jusqu'à 7,5 tonnes, à condition de posséder un permis accordé avant 1975 (je crois, je ne suis plus très sûr de la date...) !
Je ne sais pas répondre à tes questions concernant les passages à + ou - 3,5 t, je crains seulement que ce ne soit très hypothétique...
Pour la transformation, j'aurais tendance à privilégier le sympathique transformateur espagnol, plutôt que le lorrain (qui passe lui aussi par un bureau d'étude espagnol pour la transformation du véhicule). Mais il est bien possible que l'importation soit plus difficile... Oui, je sais, avec ce genre de commentaires, tu n'es pas beaucoup plus aidé... Mais bon, ton projet m'intéresse, car il rejoint certaines de mes préoccupations pour un futur plus ou moins proche, amis avec un cahier des charges un peu différent.

[stlu]

Nous n'avons pas encore les idées claires sur les changements de PTAC - a priori, il est possible d'avoir un véhicule homologué en plusieurs PTAC et donc de changer la carte grise pour modifier le PTAC en passant par la DRIRE/DREAL. Je pense avoir compris dans mes lectures que dans le cas d'un CC, la modification de PTAC (si autorisée par le constructeur) ne peut être faite qu'une seule fois. Beaucoup de discussion sur le sujet dans les forums dédiés CC avec la nouvelle réglementation (incompréhensible de mon point de vue) sur l'obtention d'un permis avant 1975 et la possibilité de conduire un CC < 7T5 (je ne comprends pas pourquoi cette réglementation ne s'étendrait pas à tous les détenteurs de permis B!). Certains des propriétaires préfèrent rester en 3T5 + surcharge plutôt que passer en PTAC > 3T5. Les raisons évoquées vont des restrictions qui s'appliquent sur les 3T5 (parking, circulation, ...) à la difficulté de revendre le véhicule ensuite (cause la plus souvent évoquée). Pour information, je crois avoir compris que le dépassement de PTAC est une amende de classe 4, soit 90 euros, mais je ne sais pas si il y a retrait de points ou pas (surement une immobilisation du véhicule aussi - dans le sud, les cas où j'ai vu les gendarmes se préoccuper du poids étaient pour les véhicules allant prendre le bateau pour l'Afrique du Nord).

Pour ce qui concerne l'ajout d'une cellule démontable, voilà ce que j'ai trouvé:

La DRIRE (Direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement, chargée de vérifier la conformité à la réglementation) établit que, "dans le cas d’une cellule amovible, le véhicule garde son genre, sa carte grise et son nombre de places assises". Par ailleurs, les pouvoirs publics considèrent la cellule comme un chargement. D’où l’interdiction de transporter des passagers dans la cellule.

Maintenant, si on choisit cette option, c'est là que les choses deviennent périlleuses en termes de PTAC (encore une fois si j'ai bien compris ce que j'ai lu)! Si on part d'un PTAC de 3T5, et d'une charge utile marchandise minimale (CUM) :

CUM = (10 * Nb places CG) + (10 * Longueur) + (75 * Nb places hors conducteur) = 495 en 6 places et 6m de long et 410 en 5 places et 6m de long.

En utilisant le poids à vide que j'ai trouvé pour le Nissan Cabstar PV = 2374kgs, on a pour la cellule = 3T5 - PV - CUM =

= 631 kgs pour la cellule en 6 places
= 716 kgs pour la cellule en 5 places

Je n'ai aucune idée du poids d'une cellule aménagée? Quelqu'un pourrait-il nous renseigner sur ce point (voir par exemple la cellule de RB mobile avec le toit relevable pour la capucine sur Nissan Cabstar double cab en photo dans leur documentation - j'ai essayé de les contacter par email pour avoir des renseignements sur ce véhicule notamment VL ou PL mais sans aucune réponse de leur part jusqu'à présent)? Ce sont des calculs théoriques, et je me demande ce qui prévaut si on pèse le véhicule car pour un certain temps avec les enfants dont le poids total ne devrait pas dépasser les 50 kgs pendant quelques temps donc un peu plus de marge.

En tout état de cause, je pense qu'il faut que je prenne des renseignements officiels auprès de la DRIRE. Je pense toutefois que les choses risquent d'évoluer avec le développement rapide des camping cars (je suis toujours stupéfait par le nombre de vendeurs de CC que l'on croise sur les routes, au prix de l'engin!).

stlu

[weymard]

Je ne comprends pas bien ton questionnement.
Si tu as le permis C tu prends un PL sur lequel tu poses une cellule dans les limites de la masse maximum (PTAC) en incluant le poids des passagers et du reste (bouffe, accessoires etc..). Comme ton ensemble a un look de CC tu n'est pas soumis aux réglementations de circulation ou de stationnement de PL. Précision avec un PL de moins de 7t5 de masse maximum et à titre privé tu n'est pas soumis aux limitations de circulation le dimanche etc.. Mon F450 faisait 7t2 de masse maximum (PTAC) et je n'étais soumis à aucune limitations de cette ordre. En revanche contrôle technique PL tous les ans, et crois moi il est redoutable ce CT !!
Si tu n'as pas le permis PL tu es limité aux 3t5, cellule amovible ou pas.
En revanche si ta cellule est fixe tu peux faire passer ton ensemble en VASP donc camping-car que tu peux conduire avec un B si tu l'as eu au siècle dernier (1975) et il N'Y A PAS DE LIMITE DE POIDS MAXIMUM ! Tu peux conduire avec ce B+ un 15 T voire plus !
Il est parfois possible de détarer à 3t5 un véhicule de 4T (exemple le mercedes 316 roues jumelées) mais la DREAL n'aime pas du tout ça en raison du poids vide toujours plus important et donc de la CU limitée, donc bonnes relations impératives....
Quant à faire monter au-delà de 3t5, il faut l'accord impératif du constructeur comme dit précédement.

[stlu]

@weymard: Nous n'avons pas le permis PL (donc ça impose que chacun de nous le passe). De plus, comme tu le dis le CT PL est une autre paire de manches. Nous envisageons donc tout ce qu'il est possible de faire en restant VL tout en restant en ligne avec la législation (mais surtout avec la sécurité de l'équipage qui est le critère important - par exemple, un véhicule 4T5 détaré en 3T5 ne pose pas de pb de sécurité mais un pb légal s'il est en surcharge).

Notre objectif n'est pas de laisser la cellule à poste toute l'année mais de la remplacer par une mini cellule / hardtop lorsque nous ne sommes pas en voyage, ce qui nous permettrait d'utiliser notre véhicule pour un usage plus classique. Dans ce cas, aucune nécessité d'être en PL.

stlu

[sebidon]

bonjour

avec exactement le même raisonnement, j'ai abouti aux mêmes conclusions

j'ai donc un Cabstar 4X4 en double cabine (si t'as des questions) pour info il n'est pas homologable en France en 4.5T seulement en VL.

je rentre d'un voyage de 4 mois au printemps en Scandinavie, ou pour 4 personnes la charge utile du Cabstar n'est pas suffisante pour être confortable par temps froid, j'ai donc du prendre l'option d'un PL 4x4 ( qui sera bientôt en vente d'ailleurs) et donc passer le permis C (pas si dur en faite !), mais bon c'est avec deux jeunes enfants, à 4 adultes ce pourrai être différent ...

bon courage

[stlu]

Bonjour Sebidon,

Si j'ai bien compris tu vas passer au poids lourd pour voyager à 4 adultes. Tu penses que ça pourrait fonctionner le cabstar avec 2 adultes et 2 enfants très jeunes? Quelle cellule as-tu intallée?

Sinon, quel choix as-tu fait pour le véhicule PL?

stlu

[sebidon]

Salut Stlu

non, je reviens d'un voyage avec 2 enfants 5 et 3 ans, et 2 adultes en scandinavie, j'avais prévu de le faire avec le Cabstar mais c'était impossible de rester sous les 3.5T.

Donc j'ai cherché un PL qui soit 4x4 avec au moins 4 places sur la carte grise, et pas trop gros !
Pas facile mais pour finir j'ai trouvé un Mercedes Vario 4x4 en double cabine (7 places) et dessus j'ai fait mettre une cellule en fixe( pas de limitation de circuler ni de limitation à 90 Km/h).
c'est un 7.5T et il me reste un peu plus de 2T de charge utile, c'est un vrai 4x4 avec 2 blocages, et les courtes, il a un super rayon de braquage et il est court 6.3m moins que les camping cars basiques que tu croise partout.

pour le permis il faut compter 1500€, certes ça fait de l'argent mais c'est à mettre dans le budget du voyage.

Si ça t’intéresse je suis dans le sud Drôme, prés de Vaison la romaine, si t'es pas trop loin je pourrai te montrer le cabstar et aussi le mercedes.

[stlu]

@sebidon: je viens de t'envoyer un mp

stlu

[euro6]

Bonsoir,

les commentaires de Sébidon me confortent dans l'idée qu'un 3,5t ne permet pas de voyager à plus de 4...
Je crains qu'un 4,5 à 7,5 t s'impose... Et dans cette gamme, le choix est encore large, entre le Bremach T-Rex 5,5 t, l'Iveco Daily, les Merco Vario ou transformés par Iglhaut, les japonais déjà cités, etc...

Parmi les solutions sur le marché, j'aime assez ce que propose Earthcruiser :
http://earthcruiser.com.au/"

[Raid Lover]

Wow, c'est compact et c'est beau C'est Australien, quoi Gare aux frais d'approches pour un tel matériel

[Visiteur1]

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[stlu]

Pour continuer à avancer, quelqu'un connait le poids approximatif d'une cellule vide/équipée en 3m - 3m50? Pas une version chalet savoyard plutôt voilier course croisière moderne utile et efficace, tout sur le réservoir du véhicule (cuisine et chauffage).

Pour ce qui est des porteurs, mes lectures m'ont amené aux conclusions suivantes ...

Pour Bremach : Véhicule homologué en France, existe en 3T5 mais plus également, pièces détachées très chères (en passant par la France et problématique en passant par l'Italie).

Pour Scam; Véhicule homologué en France, pièces détachées chères également (je ne suis pas clair sur la disponibilité).

Pour Nissan: véhicule homologué en 3T5 pour le cabstar, plus pour l'Atléon mais je pense que l'Atléon n'existe pas en double cabine. Est-ce que l'on en sait un peu plus sur Nissan sur les piéces spécifiques chassis 4x4? En France, les transformations sont faites par un représentant Nissan, Wasselone VI. Chez Pere Maimi, il existe des versions avec un PTAC supérieur.

Pour le Mitsubishi Fuso, il existe la transformation de Pere Maimi. Sait-on si quelqu'un a déjà importé ce véhicule en France? Il existe il me semble aussi une transformation d'origine Mitsubishi. Est-ce que quelqu'un en connaît le pays d'origine (en conduite à gauche et double cabine)? Pour ma part, mon expérience avec Mitsubishi France a été très négative lorsque j'ai importé mon L300 depuis la Hollande (merci Mitsubishi Hollande qui a été très coopératif).

Mes questions sont un peu les mêmes pour le Isuzu (il y a une version 4x4 en France en double cabine - Q traction mais la garde au sol me semble problématique et pas de version double-cabine je crois).

Ce que j'aime bien dans ces véhicules japonais, c'est le fait que la cabine soit au dessus du moteur pour gagner en longeur et que les dimension sont intéressantes pour rester dans le raisonnable en Europe. Pour ce qui est de l'électronique, je pense que l'on ne peut plus y échapper donc autant s'y mettre. Les voitures à l'ancienne c'est bien sauf quand elles sont trop anciennes. Avec un PL, un véhicule moderne évite un peu les soucis du CT, au moins pour le début. Les utilitaires qui roulent en Amérique du Sud ou en Afrique sont plus ou moins les mêmes que les notres, avec de l'électronique donc. C'est pourquoi nous pensons à des véhicules très diffusés. Sur ce point Mercedes, est aussi à considérer mais je suis moins au fait, qui s'y colle?

stlu

[Raid Lover]

Cellule vide chez 3CCartier = moins de 300 kg
http://www.3ccartier.com/xcap.php

[stlu]

Merci raidlover, c'est intéressant car j'arrivais à 630 kgs en prenant en compte un calcul de charge utile théorique (donc avec 6 adultes de 75kgs). D'autres exemples de poids?

Sinon, il me semble que l'avantage d'une cellule amovible, c'est qu'on doit pouvoir faire rentrer le véhicule + la cellule séparée dans un conteneur de 40 pieds, non? Je continue mes investigations sur ce point.

stlu

[Visiteur1]

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[stlu]

C'est chouette mais bien trop grand pour nous - pour l'Europe c'est vraiment trop volumineux, on sort de notre cahier des charges (comme avec un Unimog je pense).

Je pense toujours que l'option double cabine sur une petite taille type cabstar (light weight truck comme on entends dans les dicussions anglophones sur le fuso 4x4) ou peut être plus gros comme l'Atléon (mais la je crois pas de double cabine) est idéale pour des voyages longs mais aussi plus courts en Europe. Le problème est le PTAC et la légalité. Comme je le disais plus haut, le cabstar existe en 5T6 (comme le mitsubishi d'ailleurs), la question est de savoir si on peut éventuellement homologuer un tel camion en France ... ?

stlu

[Visiteur1]

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[weymard]

je sens que vous allez venir aux pickups US qui répondent parfaitement à vos critères en PL ...

[stlu]

Toujours dans les explorations ... une question qu'on se pose car nous avions aussi pensé à un Def 130 double cabine. Le Def est donné pour 2120 kgs à vide. Comment ceux qui roulent en Def 130 + cellule arrivent à rester sous la barre des 3T5 cellule équipée et 4 personnes à l'avant? (le poids du Def à vide n'est pas très différent de celui du cabstar en 4x4 sans faux chassis).

stlu

[mistra]

avec une cellule légère ...