Influence de la torsion du châssis sur une cellule

[Bernard52]

... avec chassis fixation 3 points articulés

... petite précision, c'est une fixation 4 points (en trapèze).

[Jacomo32]

Belles images et belle réalisation, ça me laisse tout songeur

[djam]

Bonjour,

En croisement de pont le déhanchement est spectaculaire :


avec le faux châssis:

Le montage souple a pour avantages :
- de préserver à la fois la cellule comme le porteur
- de garder les roues au sol pour conserver l' adhérence
L'ensemble doit s'inscrire le plus bas possible dans les longerons pour ne pas "percher" le centre de gravité,
et sur route on peut si besoin limiter le baland par des coussins "Dunlop"

En tous cas il y a là un vaste sujet de débats ...
Sportivement,
Momo

Merci pour cette precision 4 points ; 2 fixes et 2 articulés .
MEME PRINCIPE sur celui de Momo ?pour ce qui est du trapeze j ai pas encore tout compris
djam

[euro6]

pour ce qui est du trapeze j ai pas encore tout compris

Je penserais plutôt à un losange, en l'occurrence...

[djam]

en tirant par les cheveux
parallelogramme ou double triangle ?
Apres quelques recherches
c/c
Ce ne sont pas mes paroles mais ceux que j'ai regroupé et traduit de plusieurs sites)
Fixation ressorts VS 3 points (ou 4 points)

Les désavantages des systèmes à 3 et 4 points que l’on cites le plus souvent sont:
- Dans les tournants rapides sur piste et sur autoroute le véhicule a fortement tendance de ce renverser. La position de
la balance à l’arrière (surtout dans les versions avec la balance à l’arrière) fait que dans les courbes tout le poids de la caisse
se trouves sur l’essieu AV. L’essieu AR qui devrait stabiliser est délesté et ne peut donc plus faire la fonction stabilisatrice.
La suspension de l’essieu AV est à ces moments fortement surchargé. Le comparatif avec véhicule en test (roue soulevé
à 80 cm du sol avec un hayon élévateur) n’a rien à voir avec le problème réel de cette balance qui fait que l’on peut renverser
le camion au moment que la bascule et la masse change de position dans une courbe rapide.

- Les camions équipés de systèmes 3 points ont une forte tendance de balancer, à ce point que cela devient problématique
dans plusieurs cas.
Pour résoudre les problèmes de ce phénomène de« BALANCER » l’on a ajouté ultérieurement sur beaucoup de camions 3 points
des ballons pneumatiques entre châssis et caisse , pistons d’air a pression réglable à partir de la cabine, des barres de torsion, et
aussi des axes de blocage complet (parfois amovibles)
Dans le terrain l’on enlève l’air des pistons et sur route l’on augmentes la pression et bloques le fonctionnement de la bascule arrière.

Le système 4 points (carreau) est plus complexe et plus cher mais à comme avantage que la hauteur n’est que de 100 mm là où la
hauteur des systèmes 3 points fait facilement 150mm. Le système 4 points force beaucoup plus la superstructure. Le 3 points transmet
aucune force de torsion sur la caisse, elle est beaucoup plus libre.
La tendance de bouger est beaucoup plus importante sur les 3 points comparativement aux 4 points.

L’avantage du système 3 points c’est que c’est optimal pour la réduction des forces sur le châssis. Le système 4 points est sub-optimal. La
tenue de route « sur route et déjà à basse vitesse » est comme décrit médiocre pour les deux. Ces problèmes sont plus importants avec
des caisses longues de 5 à 6m que avec des courtes de 3 à 4 mètres. Le système 3 points est le plus souvent choisi pour les
caisses « courtes » et 4 points pour les caisses « longues » les longueurs exactes ne sont pas déterminés

Sur les véhicules Unimog uniquement les caisses sur châssis cabines doubles sont montés avec systèmes 3 points. Les autres versions
Unimog sont avec systèmes 4 points. En ce qui concerne le châssis et la fixation des superstructures l’Unimog est très spécial et n’est
pas comparable directement avec un autre camion 4x4. C’est aussi le cas pour les camions MANKAT.

Il n’a pas de formule ou de système miracle mais la tendance actuelle auprès de ceux qui construisent leur propre camion 4x4
en Allemagne est d’abandonner les systèmes 3 et 4 points en faveur de systèmes à ressorts.
Ceux qui continuent avec les 3 et 4 points sont surtout 3 carrossiers : Action M, Unica et Fu.

[marco22]

J'interviens moi aussi sur ce sujet car ça m'intéresse en vue de la fixation d'une cellule sur un porteur 3,5T genre Renault Maxity ou Isuzu Q-traction.
En ce qui concerne les pick-up le chassis se déforme. Plus ou moins. La vidéo suivante est édifiante sur ce point.

Les camions ont aussi un chassis échelle conçu pour se déformer. Donc hors de question de rendre solidaire la cellule et la cabine du porteur.
Sur tous les camping cars par contre ça se fait mais, d'une part le chassis n'est pas conçu de la même façon (déjà sur le Mercedes il est plus large donc plus rigide) et d'autre part je suppose que les constructeurs partent du principe que les gens n'iront pas faire beaucoup de TT avec.
Par contre ça ne résoud pas le problème de la fixation du chassis sur la cellule.
Sur les camions on fait systématiquement une liaison souple (2 points, 3 points, avec amortisseurs, sans amortisseurs, avec des ressorts). Mais on a affaire à des cellules lourdes, voire très lourdes. Outre les problèmes éventuels de conduite signalés plus haut (en TT ou sur la route en virages) à cause du ballant de la cabine, la construction est compliquée par la présence d'un faux-chassis et éventuellement de pièces (très techniques) d'articulation. Au passage la cellule ne repose en fait que sur ces points d'articulation qui seront très fortement sollicités. Ça rend également plus compliquée la création d'un passage cabine-cellule.
En ce qui me concerne il s'agit d'un porteur léger qui sera associé à une cellule légère (en sandwich). Et j'ai toute une série de questions.
Un plancher de forte épaisseur (8cm) ne forme-t-il pas une poutre déjà suffisamment résistante pour pouvoir se passer de faux-chassis?
Et si on le double par un faux plancher?
Je pense à quelque chose comme ça :

Après est-ce qu'on fixe l'ensemble de façon souple ou rigide?
Peut-être bien qu'on peut fixer la cellule de façon rigide. A mon avis elle sera suffisamment rigide pour rendre le chassis indéformable. Mais on introduit alors un point de faiblesse sur le chassis au niveau de la liaison cellule-cabine. Ce serait quand même la solution la plus simple au niveau construction.
Certains ici sont partisans d'une fixation rigide.
Mais on peut aussi envisager une fixation semi-rigide, avec des ressorts, ce qui me permettrait de supprimer les pièces d'articulation. La cellule reposerait sur des patins semi-circulaires.

Le patin au-dessous est fixé au chassis, la partie supérieure vient s'emboîter dessus et peut malgré tout bouger. Le matériau pour le patin peut être de l'acier et pour la cellule il faudra prévoir un renforcement en conséquence.
Je fait 6 patins de ce type, 4 dans le sens longitudinal et 2 dans le sens transversal pour pouvoir absorber les mouvements; placés grosso modo comme ci-dessous.

On peut faire les patins plus longs pour diminuer les efforts dessus (car ils supportent tout le poids de la cellule).
Des ressorts, pris entre le chassis et la cellule, limitent les mouvements et empêchent l'ensemble de se désolidariser.
Tout ça a l'avantage d'être plus simple à réaliser.
Est-ce que c'est complètement idiot ou quoi?

[pilu]

Bonsoir,
Normalement tu devrais trouver des infos ICI

[marco22]

Merci. Des tests très intéressants.

[Manard]

Bonjour Marco22,

Il est question de torsion et faux châssis sur le post du camion de Georges : viewtopic.php?f=7&t=2671

Bonne réflexion

Bernard

[pilu]

Salut Bernard,
Dis-moi comment reprendre mon envoi je n'y suis pas arrivé, il me semble qu'avant la nouvelle plate-forme il y avait un bouton EDIT, qui n'apparaît plus. J'ai vu que tu as fait le travail pour moi.
Merci

[marco22]

Effectivement, je me creuse la tête. Et j'ai l'avantage d'aborder le sujet sans idées préconçues ce qui me permet d'avoir des idées nouvelles, mais en revanche peut-être complètement idiotes, et c'est là que je compte sur vous.
J'ai déjà lu ce sujet en long et en large. Passionnant et très bien illustré. Merci à lui de nous faire partager son expérience. Je trouve également très intéressante (et économique) son utilisation d'une caisse frigo.
Pour le faux-chassis, il est en acier (donc lourd) et on voit bien qu'il réalise des pièces de liaison techniques. Je ne suis pas expert en soudure et je cherche des solutions simples à mettre en oeuvre, légères et de préférence pas chères.
Les vérins c'est une bonne idée pour limiter les mouvements (quoique je préfère encore l'idée des boudins pneumatiques car on peut régler le rappel) mais ça complique encore la construction et ça fait des coûts supplémentaires. Le plus simple ça reste les ressorts. Les EarthCruiser sont fixées par des ressorts. Et tous ceux que j'ai vus (lus) qui en ont mis en sont satisfaits. Reste encore a bien les dimensionner.

[marco22]

Salut Bernard,
Dis-moi comment reprendre mon envoi je n'y suis pas arrivé, il me semble qu'avant la nouvelle plate-forme il y avait un bouton EDIT, qui n'apparaît plus. J'ai vu que tu as fait le travail pour moi.
Merci

Tu cliques sur l'icône de crayon (en haut, à droite de ton message).

[Manard]

bonjour Pilu,

Salut Bernard,
Dis-moi comment reprendre mon envoi je n'y suis pas arrivé, il me semble qu'avant la nouvelle plate-forme il y avait un bouton EDIT, qui n'apparaît plus. J'ai vu que tu as fait le travail pour moi.
Merci

Marco a répondu à ta question, maintenant ce sont des icônes car ce logiciel de gestion de forums phpBB en version 3.1 est devenu responsive pour être affiché sur des écrans de tablettes, smartphones,... c'est peut-être un peu déroutant au début.

Bonne journée

Bernard

[JFO45]

Bonjour Marco 22

Je ne sais pas si cela peut t'aider mais voici ma modeste expérience :
Origine un Iveco Pompiers avec fixation 3 points sur chassis : 2 silents blocs sur essieu AR, et potence à l'avant (les pompiers font souvent comme cela pour les citernes incendie).

Pour fixer ma cellule Logemobile (moins de 900 kgs !), le faux chassis a été fixé après avoir interverti les fixations, C-a-d potence à l'arrière et 2 points fixes à l'avant de la cellule, donc vers le milieu du châssis échelle, donc là où il y a moins de torsion.

Effectivement, du coup, pas assez de poids à l'AR.
Je susi donc en train de rajouter, en porte à faux AR directement pris sur le chassis (la cellule est mobile....), un "porte bagage" pour 2 roues de secours et une moto 125. Ceci me remet du poids bénéfique sur l'essieu AR.

Je vais essayer de te mettre des photos.

Bonne réflexion !

JF45

[Jacomo32]

J'ai regardé de près des citernes sur Daily 5,5 tonnes (que les pompiers montent à 7 tonnes) et la fixation 3 points est un vrai chef d'oeuvre !
Sur le même porteur, ma cellule est simplement fixée sur le châssis par 8 silent-blocs.

[marco22]

Bonjour Marco 22
Effectivement, du coup, pas assez de poids à l'AR.

Merci pour les photos. On voit bien le montage.
Mais pourquoi est-ce un problème le manque de poids à l'arrière?

@ Jacomo : effectivement. Les silents-blocs c'est encore ce qu'il y a de plus simple et pas forcément la plus mauvaise solution.

[JFO45]

Pour le poids AR :
sur l'essieu AV j'ai 4T5
sur l'essieu AR j'avais 1,5T !
Je m'en suis rendu compte sur route mouillée : en 2 RM, l'essieu AR patinait sur place si j'embrayais trop rapidement... donc au freinage, risque de glissade inopinée !
Après le porte bagage en porte à faux AR (on a droit jusqu'à 3 m à partir de l'axe de l'essieu AR je crois), avec 2 roues complètes plus une petite moto (pour aller chercher le pain au bout de la piste, si on veut rester 2 nuits en haut de la montagne...), je pense avoir rajouter 1T sur l'essieu AR. Cela sera plus sécurisant et mieux aussi en 4 RM !

[marco22]

Ha oui! Ça faisait une répartition vraiment sur l'avant.

[Jean-Lau]

Il faut remplir la traverse arrière de plomb !

Non, c'est pour rire, mais les données constructeur te donnent quoi pour la répartition des charges à l'essieu ?
C'est ça qui compte ! (et peut te faire ch... à la visite).

[marco22]

Un Australien a construit un faux chassis en bois recouvert de 2 couches de mat.
Quelques photos :

Tout le reportage ici : http://www.expeditionportal.com/forum/t ... conversion

[madiro]

Bonjour à tous
Je post sur ce sujet un peu ancien, mais en pleine crise existentielle sur le choix du type de fixation de notre future cellule , J'espère être dans le bon post
Je souhaite installer une cellule ( shelter armée extrêmement rigide et robuste ) sur un 290 GD professionnel châssis cabine empattement extra long 3400 mm. Type 461 des années 1990, PTC 4100 kgs
L'objectif est de construire un ensemble G + cellule, très robuste, mais aussi le plus basique possible, afin que celui-ci nous emmène dans des coins un peu sympa mais surtout reculé et difficile d'accès ( piste mais aussi franchissement).
Certains d'entre vous ont-ils déjà fait cette opération ?
Je m'interroge sur le type de fixation à utiliser :
Fixe avec 4 silent-blocs, ou 4 système à ressort?
Articulée, système trois points sur pivot arrière , avant ?
Avec pivot arrière, comme pour les bennes, et appui avant via silent-blocs?
Autre?
il me semble que le choix dépend de la rigidité du châssis du G
J'ai trouvé beaucoup de discussion sur ce forum, mais ces échanges sont principalement en lien avec d'autres types de porteur, dont les châssis échelles sont formés de deux longerons en forme de "C", la conception est donc différente, la rigidité de ces châssis également.
la plus part du temps ,sur ces porteurs ( camions ) le châssis est souple et participe ainsi indirectement "au travail des suspensions". Cela conduit souvent les constructeurs pros et amateurs à choisir un système articulé, afin de conserver la souplesse du châssis et ne pas le contraindre avec une fixation trop rigide de la cellule. Chaque système ayant ses avantages et inconvénients, comme souvent.
Donc sur ces porteurs , Iveco Daily, Unimog, Camion Mercedes, Man, la liste est très longue, on trouve beaucoup d'information, avec des REX extrêmement intéressants.
Sur le G je n'ai pas trouvé! Sachant que la conception du châssis est très différente. Chaque longeron est formé de deux profils reliés entre eux ( soudé? ) pour former un longeron fermé ( tube). Ces deux longerons étant eux-mêmes reliés par différentes traverses soudées aux longerons.
Je n'ai pas encore d'expérience de conduite sur un G. Quel est la rigidité du châssis? Est-ce que le châssis se déforme , notamment en franchissement.
La fiche technique du G : http://forum.clubmbf.com/Upload/Catalog ... _230GE.pdf

Il y a bien quelques constructeurs de cellule qui montent leur fabrication sur des châssis de G, mais au prix de l'ensemble G professionnel + cellule neuve, sur quelle type de piste retrouvent-on ces bijoux ?
Le choix du système de fixation est donc crucial, Les retours de certains mauvais choix sur les châssis de camion, peuvent être catastrophique, cellule prématurément détruite, fixations au châssis arrachées, problèmes de tenues de route ( virage, dévers), etc ...
Toutes les idées, remarques, retour d'expérience, même uniquement sur la partie châssis, sont les bienvenues

Avant d'acheter mon châssis cabine, j'avais regardé les versions militaires avec une cellule ambulance, l'empattement fait 3120 mm , les essieux sont un peu moins large et renforcé que sur le 3400
De plus la cellule ambulance a deux grandes portes arrières "pleines ouvertures", ce qui diminue fortement sa rigidité. Par ailleurs sur piste ces deux grandes portes ne seraient pas très étanches. C'est pourquoi j'ai choisis un Shelter "télécommunication", il y a une seule porte standard à l'arrière.
Du coup il est hyper rigide, c'est du matériel militaire!
Globalement comment est considéré le châssis du G professionnel ? rigide? hyper rigide ? souple ?
Après il y a aussi la question de la dimension de la cellule, initialement je voulais utiliser un L 3000/ l 1800/ H 1900, mais au final je la trouve trop volumineuse.
Je me suis rabattu sur un L 2200 / l 1700 / H 1600, plus petit , mais qui je pense sera plus adapté au programme ( il y aura certainement une tente de toit ). Celui-ci justement , les pistes malgaches, ou plutôt les trous, les bourbiers malgaches! Sur le G je prévois un équipement pneumatique spécial piste en 325/85 R 16 Michelin XML ( 98 cm de diamètre, rayon écrasé 45 cm ), la monte pour la route est 235/75 R 17.5 .
La question est donc, quelle souplesse dans le système de fixation ? Comment ? Ou ?
Dernière question, quelqu'un sait il comment Azalai et les autres fabricants fixent leur cellule?
D’avance merci pour vos retours

[Ginkgo]

Hello,
Pour la grande Azalaï sur G, la cellule de type monocoque est boulonnée sur le châssis du véhicule comme le sont toutes les cellules Azalaï, la cabine du véhicule n'étant pas liée à la cellule autrement que par un cache en polyester déformable en cas de croisement de pont. PSI utilise généralement un petit châssis intermédiaire fixé de manière rigide pour adapter les coques, toutes sorties du même moule, aux châssis des différents porteurs. C'est donc l'ensemble châssis-cellule qui va travailler sur piste grâce à la solidité et la souplesse du polyester. Ton cas est différend, car les shelters sont des structures rigides qui n'absorbent pas ce type d'effort et le système Azalaï n'est donc pas adapté à ton cas de figure.
Super explication, mais qui ne va pas beaucoup t'aider à avancer.
Jean-Pierre

[zebulon54]

Bonjour

Le cas du G, surtout avec shelter armée, est sans doute suffisamment spécifique pour tu ai du mal à trouver des informations fiables .
Peut être essayer en Allemagne qui doit avoir une collection de G plus importante qu'en France .
PSI est un des seuls en France à avoir proposé des solutions éprouvées sur G et Ginko t'a bien briefé sur le sujet .
La seule vrai solution me parait de tester la rigidité de ton châssis, sachant que les seuls tests que tu pourras faire, mais cela donne déjà une bonne idée, sont des tests statiques .
Même si le châssis est très rigide, ce qui me semble être le cas, il faut prévoir un petit degré de liberté soit en utilisant des silent blocs, soit en réalisant un collage "souple" du shelter sur le châssis .Cette technique du collage souple est couramment utilisée par 3C Cartier y compris sur des véhicules orientés TT .
Il offre l'avantage de permettre une large ouverture entre la cellule et la cabine mais ce n'est pas forcément nécessaire dans ton cas .
Dans tous les cas, le préalable indispensable est de vérifier la rigidité réelle du châssis pour éviter les surprises à l'utilisation .
Entre autre surprise cela peut être un piètre comportement TT ou sur route si le châssis est prévu pour se déformer .
Cela me rappelle toujours l'histoire racontée par un de mes profs de méca concernant un constructeur de camion (je ne me souviens plus lequel) qui avait rigidifié ses châssis pour rendre les véhicules plus robustes mais à l'essai ceux ci ne tenaient plus du tout la route .
En général un châssis très rigide impose des suspensions ou des trains de roulement capables d'accepter de fortes amplitudes .
Si tout est extrêmement rigide et peu suspendu il y aura forcément quelque chose qui finira par lâcher quelque part .

Mais c'est un beau projet

Bonnes recherches et/ou expérimentations .

[Bernard52]

Bonjour Madiro,

Le châssis du G est du type "rigide" (comme le châssis des Land Rover Defender) et non "souple" comme les châssis des Toyotas.
Bien entendu, cette rigidité à des limites.

Les suspensions à ressorts hélicoïdaux et grandes amplitudes du G (et du Defender !) lui permettent d'avoir un bon comportement routier et tout-terrain.

Si c'étai moi, je fixerais directement la cellule sur le châssis.

Encore mieux, si c'est possible, je mettrais des silents-blocs pour minimiser les vibrations des pistes en tôles-ondulées.

PS - Bien que tu as ce châssis extra long. Attention au poids, fais la chasse aux kilos superflus ! Ton moteur est fiable mais PAS puissant.

Bien cordialement,
Bernard

[Ginkgo]

Même si le châssis est très rigide, ce qui me semble être le cas, il faut prévoir un petit degré de liberté soit en utilisant des silent blocs, soit en réalisant un collage "souple" du shelter sur le châssis .Cette technique du collage souple est couramment utilisée par 3C Cartier y compris sur des véhicules orientés TT .

Re,
Pour ce qui est du collage du shelter sur châssis à la façon 3C Cartier, la problématique est la même que pour l'Azalaï, puisqu'il s'agit de cellules polyester dans les deux cas.
La solution est effectivement de fixer le shelter sur le châssis du G au moyen de silent-blocks en trouvant déjà les bons modèles et d'adapter ensuite la suspension et les amortisseurs à tout ça pour éviter trop de contraintes sur le shelter. Tout ça va rester très empirique.
Jean-Pierre