Influence de la torsion du châssis sur une cellule

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Ginkgo
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Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Ginkgo » jeu. 3 avr. 2014 14:21

Bonjour,
Toujours encore en train d’osciller entre cellule sur pick-up, fourgon aménagé ou cellule montée sur châssis-cabine, je m’interroge depuis peu à propos de cette dernière option quant à la pertinence de raccorder la cellule à la cabine du porteur comme le font des aménageurs comme 3C Cartier, Azalaï ou Clemenson et qui a le mérite d’offrir un passage direct entre la cabine et la cellule. A étudier les vidéos de véhicules en action sur des terrains accidentés comme le Daily ou le Sprinter 4x4 et bien que la torsion du châssis paraisse dans l’ensemble assez limitée, la contrainte sur une cellule solidaire de l’ensemble me parait tout de même inévitable. Ce sujet a-t-il déjà été abordé sur ce forum ou peut-être par les clients de ces fabricants? Je suppose que ces derniers répondront que cette donnée a été prise en compte, mais il ne me parait à priori pas sain que la cellule participe de la rigidification de l’ensemble comme dans le cas des fourgons où le constructeur a toutes les billes pour faire ses calculs et dégager les solutions, alors qu’un aménageur ne me semble pas en mesure de faire ces calculs seul de son côté. Qu’en pensez-vous?
Jean-Pierre
Modifié en dernier par Ginkgo le jeu. 3 avr. 2014 15:27, modifié 1 fois.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Manard » jeu. 3 avr. 2014 15:18

Bonjour Ginkgo,


Pour le montage de notre cellule sur le DMax, j'ai choisi de ne pas la solidariser à la cabine. J'ai fait deux habillages latéraux en laissant un jeu d'environ 3 cm, nous avons pu constater que ce jeu varie de + ou - 1,5 à 2 cm sur des pistes, ce qui confirme bien que s'il y avait une liaison rigide, il y aurait des contraintes. Sur certains montages on trouve un soufflet à hauteur du passage cabine quand il n'y a pas de liaison fixe. Chez Clémenson ils disposaient une mousse très dense entre le haut de la cabine et la cellule quand il y a une capucine, j'ai vu ce montage sur des pickups + cellules, dans le cas des fourgons je ne sais pas...

Bonne journée

Bernard
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Ginkgo » jeu. 3 avr. 2014 16:03

Bonjour Bernard,

Je parle bien de celllules fixées (soudées, collées ou rivetées) à la cabine et rendues ainsi totalement solidaires du véhicule comme le sont les carrosseries des fourgons. Je pense que Clemenson cherche surtout à soulager le poids de l'essieu arrière avec cette technique de mousse entre la capucine et le toit du pick-up et ceci ne les rends pas tant que cela solidaires. Je suppose également que les châssis des pick-ups sont comparativement plus souples que ceux des Daily et autres Sprinter, mais les déplacements en centimètres résultants au niveau du toit par exemple pourraient à mon avis être potentiellement bien plus importants que les + ou - 2 cms cités si la cellule et la cabine étaient désolidarisées.

Jean-Pierre
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par El Caracol » jeu. 3 avr. 2014 16:42

Ginkgo a écrit : les déplacements en centimètres résultants au niveau du toit par exemple pourraient à mon avis être potentiellement bien plus importants que les + ou - 2 cms cités si la cellule et la cabine étaient désolidarisées
Manard a écrit :Bonjour Ginkgo,

Pour le montage de notre cellule sur le DMax, j'ai choisi de ne pas la solidariser à la cabine....nous avons pu constater que ce jeu varie de + ou - 1,5 à 2 cm sur des pistes,

Bonne journée

Bernard

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par landroudeur64 » jeu. 3 avr. 2014 17:07

Ginkgo a écrit : je m’interroge depuis peu à propos quant à la pertinence de raccorder la cellule à la cabine du porteur ...
la contrainte sur une cellule solidaire de l’ensemble me parait tout de même inévitable
Interrogation plus que "légitime", à mon sens également, sur les conséquences d'une telle liaison.
Pour ma part, je confirme les chiffres donnés par Bernard sur la base de mes observations sur mon ancien ensemble :
Image
sur lequel la pseudo-capucine était en fait un coffre de toit fixé sur la galerie et indépendant de la cellule +tente de toit.
J'avais laissé un jeu de 10 à 15 mm entre la cellule et certaines vis de fixation sur l'AR du coffre, vis qui ont creusé le polyester sur 2 à 3 mm.
La tente de toit a quant à elle légèrement frotté sur le dessus du coffre mais sans aucun dégât.

Pour apporter maintenant un élément de réponse à la question posée, j'évoquerais les quelques auto-constructions de Defender 130 SW que j'ai pu suivre il y a quelques années et qui ont amené à solidariser de façon totalement "rigide" des hard-top métalliques et la cabine du def et ce sans aucune intervention sur le châssis.
A l'expérience de leurs propriétaires, ces différentes réalisations, qui ont toutes été utilisées dans des conditions de voyage relativement exigeantes sur le plan TT, n'ont révélé aucun problème induits par la solidarisation.
ex Defender 130 300tdi et cellules Clémenson Explo44 puis landroudeuse auto-construite
ex 110 SW td4 et Jeep Wrangler Unlimited 2.8 CRD maintenant sur Freelander 2 ...

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Carapate » jeu. 3 avr. 2014 18:06

Sur mon Azalaï ,la cellule n'est pas solidaire de la cabine...comme sur toutes les autres (sur hzj 79). j'ai de la place entre la cabine et la cellule et cela bouge en roulant ( l'un par rapport a l'autre). je ne sais pas ou tu habites,mais a l'occasion tu peux venir voir ca par toi même et faire un tour sur le siege passagé.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » jeu. 3 avr. 2014 20:17

Bonsoir,

J'ai eu l'occasion de causer de ce problème avec le boss de chez Clémenson. Pour lui, c'est selon le véhicule. 2 exemples que je connais, sur le Daily la cellule est liée à la cabine (chacune étant montée sur le châssis avec des silentblocs), Pour le B la cellule n'est pas liée à la cabine, le châssis est estimé trop souple (bien que sur un B fourgon la cabine et l'arrière sont liés et la cabine est montée sur le châssis avec des silentblocs alors que l'arrière est boulonné directement sur le châssis, tout ça d'origine par Mr Renault). N'étant pas a priori un fan de l'ensemble cabine-cellule liées, j'ai regardé d'autres Daily qui ont avalé pas mal de km et je n'ai vu aucune trace de fissure sur les cellules, leurs propriétaires n'avaient pas de remarques négatives concernant cette solution.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par jacques87 » jeu. 3 avr. 2014 21:10

Bonsoir jean Pierre,
Votre question porte principalement sur les cellules sur châssis cabine ?
Concernant Mercédès: Mercédès fourni aux fabricants de cellules, une version spéciale cabine prédécoupée toit et arrière et châssis renforcé ( modèle différents des châssis cabine pour les artisans ou pour les constructeurs de cellules non reliées à la cabine.
D'origine la cabine peut bouger /au châssis. l'assemblage cellule et cabine fait un ensemble rigide . Les déformations du châssis n'influent pas sur la cellule et la cabine.
A ma connaissance je n'ai pas de retour négatif sur ces équipements.
Je vous en dirai plus lorsque je serai livré de ma commande en cours.
Une photo de l'EURO SPRINTER 4x4 livré par Mercédès Image

edit: balise IMG corrigée !

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Ginkgo » ven. 4 avr. 2014 10:52

Je réponds un peu globalement à tous ceux qui ont déjà eu la gentillesse d'intervenir sur post.
jacques87 a écrit :Votre question porte principalement sur les cellules sur châssis cabine ?
Oui, je ne parle fondamentalement que des cellules installées sur châssis-cabine du type Iveco Daily ou Mercedes Sprinter 4x4 ou de véhicules encore plus gros, car les contraintes sur ce type de cellule seront plus fortes que sur des cellules plus petites sachant par ailleurs que plus une cellule est grande, plus sa structure s’affaiblit à épaisseur égale.

A regarder les photos du site PSI-Azalaï de plus près, on dirait bien que ces cellules ne sont pas aussi solidaires que cela des châssis. Habitant autour de Strasbourg, j'ai peu l'occasion d'en voir par ici, mais je compte bien les approcher à l’occasion de prochains salons (Valloire, Bad Kissingen?).
Jacomo32 a écrit :J'ai eu l'occasion de causer de ce problème avec le boss de chez Clémenson. Pour lui, c'est selon le véhicule.
jacques87 a écrit :Concernant Mercédès: Mercédès fourni aux fabricants de cellules, une version spéciale cabine prédécoupée toit et arrière et châssis renforcé (modèles différents des châssis cabine pour les artisans ou pour les constructeurs de cellules non reliées à la cabine.
Vos réponses sont très instructives, car elles expliquent que ce problème est bien pris en compte par les aménageurs (le contraire m'aurait d'ailleurs étonné) et leurs explications semblent convaincantes. J’en tire surtout la conclusion que c’est risqué d’acheter d'abord un châssis-cabine de son côté et de vouloir l’amener ensuite chez un aménageur pour une greffe de cellule sans l'avoir consulté au préalable.
Jacomo32 a écrit :2 exemples que je connais, sur le Daily la cellule est liée à la cabine (chacune étant montée sur le châssis avec des silentblocs).
Juste un complément d’information pour Jacomo32 : les silentblocs de la cabine de votre Daily étaient montés d’origine par Iveco ou c’est Clémenson qui les a rajoutés ?
Jean-Pierre
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » ven. 4 avr. 2014 10:56

Bonjour Jean-Pierre,
Ginkgo a écrit :Juste un complément d’information pour Jacomo32 : les silentblocs de la cabine de votre Daily étaient montés d’origine par Iveco ou c’est Clémenson qui les a rajoutés ?
Les silentblocs de la cabine sont ceux d'origine ; concernant la cabine, Clémenson n'a fait que la découpe de la cloison arrière.
Par contre bien sur c'est lui qui a monté les silentblocs de la cellule.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Ginkgo » ven. 4 avr. 2014 11:06

Jacomo32 a écrit :Bonjour Jean-Pierre,
Les silentblocs de la cabine sont ceux d'origine ; concernant la cabine, Clémenson n'a fait que la découpe de la cloison arrière.
Par contre bien sur c'est lui qui a monté les silentblocs de la cellule.
En même temps depuis que Clémenson sévit sur le marché, les mecs ont dû acquérir un sacré savoir-faire. On sent qu'on peut leur faire confiance, dommage qu'ils soient situés de l'autre côté du pays vu d'ici.
Jean-Pierre
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par djam » jeu. 22 mai 2014 20:00

ici sur ce lien sur la 8 eme photo de unicat , un Iveco daily porteur
on voit le comportement de la cellule , independante de la cabine .

EST-CE UN COMPORTEMENT SEIN ?????



http://www.unicat.com/en/pics/EX37-IvecoDaily4x4-2.php" onclick="window.open(this.href);return false;
sur le lien suivant la façon dont unicat conçoit la fixation au chassis

http://www.unicat.com/fr/frame-assembly.php" onclick="window.open(this.href);return false;
qu en pensez-vous ?
DJAM

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Manard » jeu. 22 mai 2014 20:25

Bonjour Djam,


Sur les Unimog entre autres c'est un montage très fréquent ces châssis dits trois points ou assimilés. Regarde le post de Georges : modifications-et-amenagements-de-mon-ca ... tml#p40212" onclick="window.open(this.href);return false; , tu y verras des essais de torsion et la construction d'un faux châssis

Bonne soirée

Bernard
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » jeu. 22 mai 2014 20:25

djam a écrit :ici sur ce lien sur la 8 eme photo de unicat , un Iveco daily porteur
on voit le comportement de la cellule , independante de la cabine .
EST-CE UN COMPORTEMENT SEIN ?????
http://www.unicat.com/en/pics/EX37-IvecoDaily4x4-2.php" onclick="window.open(this.href);return false;
A priori, oui ; ça me rappelle mon B :loll:
djam a écrit :sur le lien suivant la façon dont unicat conçoit la fixation au chassis
http://www.unicat.com/fr/frame-assembly.php" onclick="window.open(this.href);return false;
qu en pensez-vous ?
DJAM
C'est super comme fixation, j'ai vu ça sur les Daily des pompiers du coin, la citerne a ce système de fixation. Par contre ça prend de la place en hauteur !
Et puis une citerne c'est plus lourd qu'une cellule.
Tout est possible, reste à savoir s'il est nécessaire d'utiliser un bulldozer quand une pioche serait suffisante :loll:
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par djam » jeu. 22 mai 2014 21:03

Bonsoir , MERCI AUX INTERVENANTS
j etais déjà aller voir le post de georges .c est du lourd . il peut se le permettre

entant donné que les avis divergent à ce sujet , j essaye de trouver le meilleur compromis , avec un minimum de hauteur entre
SOLIDITE
LERGRETE
FLEXIBILITE

Au retour de mes expéditions pour des projections meme mon hdj 80 équipé comme il se doit en prend un coup , c est la raison pour laquelle
j attache une grande importance à cette liaison chassis cellule .
En faite j ai vraiment peur que mon ensemble parte en morceau .
djam

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Bernard52 » jeu. 22 mai 2014 21:31

Quelques commentaires:

- Le châssis des Land Rover est très rigide - on peut faire une liaison "fixe".

- Pour le Daily 4x4, Iveco ne vend PLUS les versions "fourgons" car leurs châssis est trop flexible !

NB - Les aménageurs qui font des cellules fixes rapportés auront des soucis si ont fait une utilisation "pur et dure" de leur produits; ils savent que 99% de leurs clients vont à peine quitter le goudron... (ou, pour rouler sur des bonnes pistes).
=> Techniquement c'est pas sérieux.

- Pour bien faire, il faut laisser la cabine telle quelle et mettre la cellule en 3 points (ou variation sur le thème: en losange). Unicat (la Rolls des aménageurs) le fait pour son Iveco Daily 4x4...

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » jeu. 22 mai 2014 21:38

Bernard52 a écrit : - Pour le Daily 4x4, Iveco ne vend PLUS les versions "fourgons" car leurs châssis est trop flexible !
Iveco ne vend plus le Daily en version 4x4 qu'il soit fourgon ou châssis-cabine et ce n'est pas une question de châssis mais de moteur.
Pour le moment (d'après mon concessionnaire Iveco) la version 4x4 est prévue en 2015 mais pas d'informations sur ce véhicule.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Bernard52 » jeu. 22 mai 2014 21:56

... J'aurais du dire: Iveco n'a PLUS vendu ses dernières séries de Daily 4x4 en version fourgon...

- Il y a eu la 1ere série (1978 - 1990) en fourgon
- Puis la 2e série (1900 - 2000) en fourgon
- Puis la 3e série (2000 - 2006) en fourgon
- Mais AUCUN fourgon de le 4e série (2006 - 2011) !!!
- Mais AUCUN fourgon de le 5e série (2011 - ) !!!
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » jeu. 22 mai 2014 22:16

Bernard52 a écrit :... J'aurais du dire: Iveco n'a PLUS vendu ses dernières séries de Daily 4x4 en version fourgon...

- Il y a eu la 1ere série (1978 - 1990) en fourgon
- Puis la 2e série (1900 - 2000) en fourgon
- Puis la 3e série (2000 - 2006) en fourgon
- Mais AUCUN fourgon de le 4e série (2006 - 2011) !!!
- Mais AUCUN fourgon de le 5e série (2011 - ) !!!
Es-tu sur que c'est pour la raison que tu avances ? Ça pourrait aussi être pour des raisons commerciales ? La version 4x4 fourgon est-elle un bon créneau ?
Jusqu'alors j'ai toujours entendu dire que le châssis du Daily (4x4 derniers modèles) était assez rigide, tu es le 1er que j'entends affirmer qu'il est trop flexible.
Maintenant il est certain que quand on a un véhicule aménagé le but n'est pas de faire du trial même s'il peut arriver qu'on se retrouve dans des passages délicats.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Bernard52 » jeu. 22 mai 2014 22:26

Jacomo32 a écrit :...Es-tu sur que c'est pour la raison que tu avances ?
=> La preuve est ici:

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par djam » jeu. 22 mai 2014 23:14

c est bien cette 8 eme photo .

Bien-entend le vehicule n est pas fait pour faire du trial mais comment se comportera-t-il
apres des centaines de km de toles ondulées , de pistes peu roulantes et chaotiques de devers et
croisements de ponts ,..
On peut traverser le maroc, la mauritanie , le senegal quasi sans sortir du goudron
mais ensuite , le mali, guinée ,...les pistes peuvent etre infernales pendant plus d une journée .

Le but apres-tout est d en faire un vehicule d expedtion

djam

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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Ginkgo » ven. 23 mai 2014 08:41

Bernard52 a écrit :
Jacomo32 a écrit :...Es-tu sur que c'est pour la raison que tu avances ?
=> La preuve est ici:
Salut Bernard52,
La photo montre ce qui se passe avec le modèle châssis-cabine, mais dans le cas d'un fourgon, la caisse participe à la rigidité de l'ensemble et ça va donc effectivement balloter sec dans ce terrain.
Mais de là à dire que c'est une raison pour arrêter la vente...
D'autant plus que c'est de plus en plus difficile d'imaginer un passage entre cabine et cellule sur la photo et le fourgon aurait donc un avantage sur ce plan.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » ven. 23 mai 2014 08:42

Bernard52 a écrit :
Jacomo32 a écrit :...Es-tu sur que c'est pour la raison que tu avances ?
=> La preuve est ici:

Image
Bernard, pour moi cette photo n'est ni la preuve que le châssis est trop flexible, ni celle qu'Iveco a abandonné la vente des fourgons 4x4 pour cette supposée raison.
Cette photo est mise là avant tout comme argument publicitaire, ne pas l'oublier. Examinons-la avec attention. On voit rapidement que la cabine est inclinée côté conducteur par rapport au parechoc. La cellule parait être très inclinée MAIS il y a l'illusion créée par le côté rentrant de la cabine par rapport au côté droit de la cellule qui donne l'apparence d'une inclinaison relative importante. Je me suis amusé à imprimer l'image et j'ai mesuré un angle de 3° entre la cellule et la cabine. Sachant que la cellule a été montée avec une liaison souple par rapport au châssis, quel est l'angle réel de déformation du châssis ??
Ne pouvant répondre à cette question, je me suis également posé la question du montage de la cellule par rapport au châssis avant de faire l'acquisition de mon véhicule. J'ai eu la chance de voir 2 véhicules réalisés par l'aménageur que je pressentais, 2 véhicules ayant plusieurs années, ayant parcouru pas mal de km de pistes et ayant parfois connu une situation délicate comme il arrive à tout un chacun quand on s'engage dans des parcours que l'on ne connait pas. J'ai examiné attentivement ces 2 véhicules et je n'ai noté ni fissure sur la cellule ni dommage aux silentblocs de sa fixation.
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par franck4x4 » ven. 23 mai 2014 15:18

Mieux vaut un roseau qu'un chêne ...........................
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Re: Influence de la torsion du châssis sur une cellule

Message par Jacomo32 » ven. 23 mai 2014 18:52

franck4x4 a écrit :Mieux vaut un roseau qu'un chêne ...........................
Pas dans la cheminée Franck ! 0sur10
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