Auto construction cellule PU stratifiée

Les pick-up avec cellules
FanFan
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Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar FanFan » dim. 11 juin 2017 19:34

Bonjour à tous,

Nous nous apprêtons à nous lancer dans la construction d'une cellule à toit relevable à fond plat qui sera posée sur un faux chassis, le porteur étant un Ford Ranger 2010.
Nous sommes bluffés par les constructions présentées sur le forum et notamment celle d'Euskal Go Bi dont nous pensons nous inspirer largement.

Voici donc notre projet de départ ainsi que toutes les questions que nous nous posons déjà :

L'idée est de partir sur une cellule en mousse polyuréthane stratifiée avec les dimensions suivantes :
- longueur : 2,30m intérieur / 2,40m hors tout
- largeur : 1,90m intérieur / 2m hors tout
- hauteur : 1,4m intérieur / 2,40m hors tout afin de passer dans un container
- Toit relevable : 1,60mx1,60m pour garder 20 cm de structure sur chaque côté et mettre un panneau solaire à l'avant. Le lanterneau est-il indispensable quand on a un toit relevable (aérations avec moustiquaires) ?

Avec ces dimensions, nous arrivons à un porte à faux de 170cm par rapport à l'axe du pont et 60 cm par rapport à la fin du faux-chassis. Cela vous semble-t-il raisonnable ?

Concernant la mousse, nous pensons partir sur 40mm d'épaisseur pour l'ensemble des parois (plus contre plaqué de 15mm pour le plancher). Nous avons remarqué que plusieurs d'auto constructeurs choisissent du 50 pour le plancher et le toit : pour quelle raison ?
Comment se fait la liaison entre le contre plaqué et la mousse polyuréthane ?

Process de stratification envisagé : échantillonnage mat 300 / roving 300 / mat 300 / mousse 40mm / mat 300 / roving 300 / mat 300.
Cela nous donnerait une épaisseur totale de 40mm pour la mousse + 2 mm pour la stratification : est-ce que cela est suffisant en termes de résistance ?

Concernant les ouvertures, est-il préférable de faire les découpes avant ou après stratification ?

Est-il préférable de prévoir des tasseaux de bois (à insérer dans les panneaux stratifiés) pour fixer les baies ou peuvent-elles être collées sur les parois stratifiées ?

Voici le plan de la cellule : les dimensions vous semblent-elles pertinentes ? Quel est votre feed-back sur l'habitabilité par rapport aux volumes, cela vous semble-t-il correct pour un voyage au long cours ?

Image


Si nous souhaitons construire une cellule c'est pour pouvoir dans un premier temps, partir en Amérique du Sud et rallier l'Amérique du Nord, tout cela sur une période de 10 à 12 mois.Là encore, nous nous posons plusieurs questions :
- Pensez-vous qu'un système au gaz soit possible : est-il facile de remplir une bouteille de gaz française ? En Amérique du Sud, trouve-t-on du propane et du butane ? Faut-il un adaptateur ?
- Nous voulions au départ partir dès novembre 2017, mais après réflexion et vos remarques pertinentes (délais d'approvisionnement matière et charge de travail plus que conséquente pour construire la cellule par exemple), nous tablons plutôt sur un départ pour le véhicule début janvier 2018. De notre côté, nous rejoindrions l'Amérique du Sud début février. En termes de météo, cela est-il encore pertinent selon vous pour passer 3/4 mois en Amérique du Sud, 1/2 mois en Amérique Centrale et 6 mois en Amérique du Nord ?

Merci par avance pour votre aide :D

Fan
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Algado
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Algado » dim. 11 juin 2017 20:48

Nous avions nous aussi envisagé un porteur de type Ford ou Land Rover (je suis un ex-landiste) mais après réflexions et surtout la lecture de http://www.voyagesnomades.com/partir-en-camping-car-ou-en-land-rover.html nous avons changé d'optique et acheté un porteur plus grand. En effet, le châssis cabine nécessite un faux châssis parfaitement adapté propre à ta cellule, et pour le même prix autant faire juste un peu plus grand.

Nous prévoyons "Cap à l'EST toute" dans deux ans.

Ceci dit, moins d'un an, c'est stress, courage !
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Manard
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Manard » lun. 12 juin 2017 08:13

Bonjour,

Je n'ai pas stratifié de mousse polyuréthane, à mon avis une couche de mat 300 et de rowing 300 doivent suffire, essayez sur un petit panneau pour vous rendre compte. Choisissez une résine qui n'a pas de retrait à la polymérisation, sinon les panneaux gondoleront, j'ai eu le cas avec une autre marque que celle que j'avais utilisée. Je te conseille de découper les ouvertures après stratification, pas besoin de mettre d'insert pour poser les fenêtres. Pour le plancher au niveau des points d'ancrage tu peux prévoir des inserts. Il vous reste 6 mois avant le départ, je ne sais si vous allez travailler à temps plein ou le week-end et le soir, ça risque de faire juste, surtout que l'été avec les vacances les fournisseurs peuvent être moins réactifs...

Bonne cogitation

Bernard
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blot christian
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar blot christian » lun. 12 juin 2017 17:19

Bonjour,
Pour le gaz en Amsud, ceux qui en ont semblent s'être toujours débrouillés: je conseillerais de s'inscrire au lien amsud (le-lien-amsud) voir sur le net
dans la rubrique fichiers, il y a des fichiers sur le gaz.
On a opté pour du tout gazole.
Pou réduire le pote a faux, est ce qu'on ne peut pas faire avec 450mm et 450? ça doit passer pour le frigo et la douche empiète un tout petit peu sur le "séjour"
Pour la date; en arrivant février = fin d'été (notre mois d'aout), ça risque de faire froid sur Ushuia (si tu comptes aller jusque là). Et mars avril est pluvieux dans le nord de l'Argentine donc bien étudier l'itinéraire
Bonne construction et bonne preparation
Christian Blot
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 12 juin 2017 17:37

Bonjour,

Je pense qu'un porte à faux de 60cm hors faux châssis mérite un plancher beaucoup plus résistant. 15mm de CP et 40 ou 50mm de mousse me semblent bien trop faibles pour supporter le poids de la cuisine et du reste.

Je suis adepte du nidaplast . le dernier plancher fait était en 40mm stratifié 2xmat450 sur chacune des faces . C'est quasi une dalle de béton ! tout en permettant une légère déformation sur la longueur pour le châssis. La liaison est simplissime avec les ''murs'' .

Qu'en pensent les bricoleurs Casa ?
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar gepetau » lun. 12 juin 2017 18:09

bonjour,

mon PAF(porte à faux, faut pas s'emballer!) est de 1450 mm // à l'axe , je ne comprends pas l’intérêt de faire un faux-châssis plus court que le plancher de la cellule!
sinon, je confirme les dires de Franck4X4, un plancher en nida de 40 stratifié 2x450 ou 2X300 devrait te donner une rigidité largement suffisante.
ton porteur est un SC ou xcab?
pour la construction, vous comptez embaucher du monde, ça va pas être simple de tenir les délais!
bon courage à vous
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Algado » lun. 12 juin 2017 18:34

franck4x4 a écrit :Bonjour,

Je pense qu'un porte à faux de 60cm hors faux châssis mérite un plancher beaucoup plus résistant. 15mm de CP et 40 ou 50mm de mousse me semblent bien trop faibles pour supporter le poids de la cuisine et du reste.

Je suis adepte du nidaplast . le dernier plancher fait était en 40mm stratifié 2xmat450 sur chacune des faces . C'est quasi une dalle de béton ! tout en permettant une légère déformation sur la longueur pour le châssis. La liaison est simplissime avec les ''murs'' .

Qu'en pensent les bricoleurs Casa ?


Hum... Mon expérience : J'ai construit un plancher de 6cm renforcé avec isolation dans la même idée.
Au final, le faux châssis est "porteur de signature", en tout cas en Suisse, ce qu'il y a dessus, ils s'en foutent, du moment que c'est bien fixé.

Du coup, mon plancher renforcé est devenu aussi inutile que lourd pour rien :pelle: , résultat, nouveaux plancher "posé" qui, lui, ne pèse plus rien du tout...
A ta place je verrais avec ton carrossier comment il calcule son faux châssis et la charge utile pour laquelle il sera "approuvé"...
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar def130 » lun. 12 juin 2017 19:17

franck4x4 a écrit :Bonjour,

Je pense qu'un porte à faux de 60cm hors faux châssis mérite un plancher beaucoup plus résistant. 15mm de CP et 40 ou 50mm de mousse me semblent bien trop faibles pour supporter le poids de la cuisine et du reste.

Je suis adepte du nidaplast . le dernier plancher fait était en 40mm stratifié 2xmat450 sur chacune des faces . C'est quasi une dalle de béton ! tout en permettant une légère déformation sur la longueur pour le châssis. La liaison est simplissime avec les ''murs'' .

Qu'en pensent les bricoleurs Casa ?



Frank tu fais erreur c est pas du tous ça, tu peux faire très fin cela supportera sans problème le poids, juste le faire intelligemment, mon plancher fait 2 mm puis 35 de mousse et a nouveau 2 mm du peux poser un PL dessus cela bronchera pas .
et bien sur il y pas de faux chassis vu que c est complétement inutile.
Modifié en dernier par Manard le mar. 13 juin 2017 10:09, modifié 2 fois.
Raison : Modification texte
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 12 juin 2017 20:01

Je savais que je déclencherais à nouveau les passions :lol:

Je suis d'accord pour dire que le faux-châssis est inutile , mécaniquement parlant mais administrativement , en France , je ne crois pas qu'on ait le choix en auto-construction .

J'attends les photos d'un PL monté sur ton plancher ................................ je veux dire ...... ton ex-plancher ............... :clown:
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 12 juin 2017 20:10

Algado a écrit :
Hum... Mon expérience : J'ai construit un plancher de 6cm renforcé avec isolation dans la même idée.
Au final, le faux châssis est "porteur de signature", en tout cas en Suisse, ce qu'il y a dessus, ils s'en foutent, du moment que c'est bien fixé.

Du coup, mon plancher renforcé est devenu aussi inutile que lourd pour rien :pelle: , résultat, nouveaux plancher "posé" qui, lui, ne pèse plus rien du tout...
A ta place je verrais avec ton carrossier comment il calcule son faux châssis et la charge utile pour laquelle il sera "approuvé"...


Si tu as déjà un faux-châssis super-rigide , effectivement , pourquoi faire doublon ? Genre IPN de 200mm ............. :clown:
Mais si tu préfères le construire relativement léger , il faudra , je pense , que le plancher de cellule assure aussi de quoi encaisser les efforts que tu lui imposeras .

Mais je ne suis pas constructeur pro .
Ce n'est que mon avis .
J'ai aussi en mémoire les déboires (gravissimes) de copains ayant acheté du pro et s'en mordant les doigts vu la détérioration quasi instantanée de leur chère cellule ... des retours en SAV peu plaisants ......
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Algado » lun. 12 juin 2017 20:54

Je sais pas en France mais en Suisse pas de construction sans la signature d'un carrossier.
Donc, à moins de n'avoir rien compris, autant choisir un bon châssis et construire dessus.

Moi j'ai opté pour de l'aluminium soudé, tant qu'à faire...
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar def130 » lun. 12 juin 2017 21:02

en Suisse il faut juste un certificat de carrossage et tu peux le faire toi même, mais si tu viens avec un truc bricoler là il sont moins tolérant.
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 12 juin 2017 21:06

C'est beau , la Suisse ... mais tu le trouves où , ce certificat ?
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Algado » lun. 12 juin 2017 21:18

Tu télécharges le pdf et tu le remplis...
Site SCN Valais, certificat de carrossage.
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 12 juin 2017 21:29

ok
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar FanFan » mar. 13 juin 2017 15:57

blot christian a écrit :Bonjour,
Pour le gaz en Amsud, ceux qui en ont semblent s'être toujours débrouillés: je conseillerais de s'inscrire au lien amsud (le-lien-amsud) voir sur le net
dans la rubrique fichiers, il y a des fichiers sur le gaz.
On a opté pour du tout gazole.
Pou réduire le pote a faux, est ce qu'on ne peut pas faire avec 450mm et 450? ça doit passer pour le frigo et la douche empiète un tout petit peu sur le "séjour"
Pour la date; en arrivant février = fin d'été (notre mois d'aout), ça risque de faire froid sur Ushuia (si tu comptes aller jusque là). Et mars avril est pluvieux dans le nord de l'Argentine donc bien étudier l'itinéraire
Bonne construction et bonne preparation
Christian Blot



Merci pour l'info du lien !

Pour le climat, oui nous aimerions aller à Ushuaïa et effectivement la saison commence à être vraiment pluvieuse. On se dit du coup qu'on pourrait faire l'inverse : Amérique du Nord pour aller au Sud. comme ça on arriverait en Am Sud en septembre / octobre. Mieux pour le climat non ?

Fan
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar FanFan » mar. 13 juin 2017 18:08

gepetau a écrit :bonjour,

mon PAF(porte à faux, faut pas s'emballer!) est de 1450 mm // à l'axe , je ne comprends pas l’intérêt de faire un faux-châssis plus court que le plancher de la cellule!
sinon, je confirme les dires de Franck4X4, un plancher en nida de 40 stratifié 2x450 ou 2X300 devrait te donner une rigidité largement suffisante.
ton porteur est un SC ou xcab?
pour la construction, vous comptez embaucher du monde, ça va pas être simple de tenir les délais!
bon courage à vous
alain



Bonjour,

Il s'agit d'un extra cab.

Pour le faux chassis, nous n'aurions finalement que 30 cm à partir de la fin du faux chassis. L'objectif est de rester dans une taille similaire à la benne pour éviter tout souci d'homologation.

D'ailleurs en parlant d'homologation, nous avons contacté la DREAL pour avoir des infos, voici notre échange :

Nous :
Bonjour,

Nous venons d'acquérir un FORD RANGER qui est un pick-up reconnu comme un CTTE sur la carte grise. (catégorie véhicule N1, genre nationale CTTE, carrosserie BA, désignation nationale carrosserie Plateau)

Nous souhaitons enlever la benne du pick up et la remplacer par un plateau.

Cette modification implique-t-elle de faire une réception à titre isolé (RTI) avant de procéder à la demande de certification d'immatriculation à notre nom ?

Si oui, pouvez-vous me transmettre le dossier à remplir et m'indiquer quelle est la procédure pour faire la RTI ainsi que le cahier des charges associé?


Leur réponse :
Bonjour,

Si le certificat d'immatriculation, que vous possédez, indique les caractéristiques énoncées ( Catégorie internationale N1, Carrosserie internationale BA, genre national CTTE et carrosserie nationale PLATEAU) et que vous changez juste de plateau. Cette transformation n'est pas une modification notable, n'entrainant pas de changement de données du certificat d'immatriculation (Carrosserie PLATEAU), à par le poids à vide.
Une réception à titre isolé n'est donc pas nécessaire.


Du coup nous leur avons tout de même demandé pour l'homologation du chassis. On attend leur réponse.

Non, nous ne comptons pas embaucher :) Nous allons bosser le soir et le we et oublier de dormir :) Je devrais pouvoir bosser à temps plein dessus à partir début novembre. :basque:

Fanny
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » mar. 13 juin 2017 18:26

Sympathique DREAL locale ... même pas de certificat de carrossage garantissant les contraintes de dimensions du plateau autorisé par le constructeur !!!
La RTI n'est pas obligatoire et c'est normal mais c'est tout de même étonnant qu'aucun contrôle ne soit exigé ...
Aujourd'hui , une entreprise agréée UTAC peut faire ce qu'elle veut jusqu'à un certain tonnage , de là à autoriser un privé à construire un plateau .......................

Champagne pour tous !!!

Conserve précieusement cet échange , fais-le encadrer .......... c'est un collector ..........
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar gepetau » mar. 13 juin 2017 18:55

j'avoue ne pas tout comprendre, sûrement du à mon âge avancé!
si tu changes la surface de plateau et la masse à vide de l'ensemble, si tout ceci ne représente pas une modification notable, alors qu'est-ce que modification notable.
pour ma part , j'ai fais la même démarche que toi( un pick-up dont j'ai enlevé la benne), j'ai fais un faux-châssis et donc fais faire un certificat de carrossage puis une nouvelle carte grise. dès lors, ma cellule devient une charge et n'est pas carrossée au châssis(izusu) mais simplement boulonnée au faux-châssis!
il faut penser aussi que les forces de l'ordre sont parfois dotées d'un champ de vision plutôt restreint, et savent aussi faire preuve de peu de discernement!!
autre point important, en cas d'accident , que dira ton assureur si un expert constate une irrégularité sur ton véhicule( déjà les suspensions, les pneus,....)
j'ai donc aussi fait expertiser mon véhicule, l'expert m'a demandé les justificatifs de toute les étapes, et donc la copie du certificat de carrossage.
pour ce qui est de ton échange avec la dreal, assure toi qu'il est signé d'un chef de service!( comme le dit Franck, il est collector!)
su ce, je vous souhaite bien du courage pour cette aventure, riche en enseignements et prises de tête.
si tu as le temps et le courage de nous tenir informés des travaux, je serai, parmi bien d'autres ici, un lecteur assidu de tes aventures .
bon courage à vous deux.
alain
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » mar. 13 juin 2017 21:45

Je pense que cette généreuse DREAL se contente d'appliquer à la lettre mais selon son analyse propre , le texte du lien officiel suivant :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1478
notamment l'onglet "Transformations nécessitant une déclaration" .
Je garantie que toutes les DREAL ne liront pas qu'enlever une benne n'est pas une "modification mineure" , puisque le mot "notable" a disparu des textes ...
C'est pourquoi je préfère ne pas avoir à me battre , un jour éventuel , avec un expert auto et faire officialiser à peu de frais , un faux-châssis par un carrossier agréé http://w3.utac.com/VSAV/operateur_derivvp.pdf ...

Mais c'est un choix ...
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar FanFan » mer. 14 juin 2017 11:25

gepetau a écrit :j'avoue ne pas tout comprendre, sûrement du à mon âge avancé!
si tu changes la surface de plateau et la masse à vide de l'ensemble, si tout ceci ne représente pas une modification notable, alors qu'est-ce que modification notable.
pour ma part , j'ai fais la même démarche que toi( un pick-up dont j'ai enlevé la benne), j'ai fais un faux-châssis et donc fais faire un certificat de carrossage puis une nouvelle carte grise. dès lors, ma cellule devient une charge et n'est pas carrossée au châssis(izusu) mais simplement boulonnée au faux-châssis!
il faut penser aussi que les forces de l'ordre sont parfois dotées d'un champ de vision plutôt restreint, et savent aussi faire preuve de peu de discernement!!
autre point important, en cas d'accident , que dira ton assureur si un expert constate une irrégularité sur ton véhicule( déjà les suspensions, les pneus,....)
j'ai donc aussi fait expertiser mon véhicule, l'expert m'a demandé les justificatifs de toute les étapes, et donc la copie du certificat de carrossage.
pour ce qui est de ton échange avec la dreal, assure toi qu'il est signé d'un chef de service!( comme le dit Franck, il est collector!)
su ce, je vous souhaite bien du courage pour cette aventure, riche en enseignements et prises de tête.
si tu as le temps et le courage de nous tenir informés des travaux, je serai, parmi bien d'autres ici, un lecteur assidu de tes aventures .
bon courage à vous deux.
alain


Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous, Gepetau et franck4x4, même si le flou de la réponse de la DREAL nous arrange, il faut bien se dire qu'en cas de contrôle de police ou d'accident, ce fameux mail collector ne nous sera peut-être pas très utile...

Du coup nous contactons les carossiers agréés UTAC de notre région pour savoir s'ils accepteraient de nous faire un certificat de carrossage dans le cas où nous faisons nous-mêmes le châssis (on peut rêver :loll: ) et à quelles conditions ou quel serait leurs tarifs pour qu'ils nous en construisent un. Des idées de prix ?

En parallèle, nous devrions lancer la commande de matériaux fin de semaine pour attaquer au plus tôt !

Merci pour tous vos conseils, ce n'est pas fini, on aura je pense encore mille questions au fur et à mesure de la construction !!

Fanny
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar Algado » mer. 14 juin 2017 12:24

:super:
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » mer. 14 juin 2017 12:32

Tu peux compter sur les conseils des membres de ce forum .
Il y a de tout mais que des bonnes volontés ...
Vous ferez vos choix dans tout ça mais je vous invite à vous hâter ... le temps vous est compté ... vraiment compté ...

Si vous pouviez ne pas en perdre avec le faux-châssis à réaliser (quitte à discuter grave le prix) et à faire de suite les panneaux de mousse , ce serait 15 jours de gagnés , ce qu'il nous a fallu pour gepeteau sans traîner du tout ... les coupes et calculs , c'est long ... la soudure , c'est long ... la peinture ou galva aussi ... je conseille la galva , ce n'est pas plus cher et c'est optimum ... et nous avons eu un temps superbe ...

Ce n'est que mon avis ...
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FanFan
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar FanFan » lun. 3 juil. 2017 14:08

Bonjour à tous,

Déjà 3 semaines depuis mon dernier post ici, 3 semaines de grande réflexion et de demandes de devis à tour de bras. Et puis, la résignation : nous ne construirons pas notre cellule, en tout cas pas maintenant...

Nous avons contacté plusieurs carrossiers agrées UTAC de notre région afin de faire faire un faux-châssis qui ne nous pose de problème, ni avec les forces de l'ordre, ni avec les assurances si d'aventure nous avions un accident.

Bilan : la plupart ne sont pas intéressés par un si petit chantier, certains nous ont fait un devis à 4000 euros HT (?!?), d'autres nous ont dit qu'il n'était pas possible d'homologuer ce type de châssis sur notre véhicule, d'autres encore ont un carnet de commandes plein jusqu'en février 2018 et les derniers n'ont jamais pris le temps de nous envoyer le devis promis...

Nous voulons vraiment pouvoir partir dès la fin d'année 2017 ou tout début 2018, et nous ne voyons pas de solution optimale pour tenir les délais avec cette histoire de châssis..

Donc, nous avons changé notre fusil d'épaule et décidé d'acheter une cellule à toit relevable. Il y en a plusieurs qui sont sorties ces dernières semaines sur le site LeB*****N, mais la plupart des offres concerne des combinés pick-up + cellule. Nous avons pour notre part déjà un FORD RANGER et ne recherchions qu'une cellule.

Nous avons donc trouvé et acheté une cellule Tischer pas toute jeune et avec pas mal de travaux à faire ! En gros, je pense que nous allons tout démonter à l'intérieur pour ne garder que la structure et refaire l'intérieur.

Ce n'est pas un projet aussi fou que l'initial, et nous sommes quand même bien déçus de devoir renoncer, mais c'est une solution intermédiaire qui devrait nous permettre de pouvoir exprimer notre créativité ;-) tout en tenant les délais !

Voici l'engin :

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franck4x4
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Re: Auto construction cellule PU stratifiée

Messagepar franck4x4 » lun. 3 juil. 2017 14:15

La raison a frappé à votre porte !!! Bravo .

Je pense que votre timing vous a fait choisir une excellente solution ..............

Vous allez pouvoir goûter au voyage avec une cellule sur le dos . Vous en tirerez des conclusions pour une prochaine et vous la construirez quand vous en aurez le temps et les sous ... ou vous garderez celle-ci car optimisée à votre façon de vous balader ...

Bons travaux de rénovation-amélioration t(e bons voyages à venir ...............................
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