Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Plans , photos des travaux en cours, etc
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Manard
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Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Manard » ven. 17 mai 2013 21:09

Bonsoir Forclod,


forclod a écrit :-en dernier lieu, et le moment venu, si les administrateurs l'acceptent, je ferai bien une sorte de "check liste" analytique avant de se lancer dans l'autoconstruction...vu les questions qui m'ont été posées, je pense que çà pourrait répondre à certaines de vos interrogations, par rapport à vos critères de choix, légèreté, isolation, ou facilité d'autoconstruction, par exemple et non pas par rapport à des critères critiques face à un produit fini.
Au vu de ce que j'ai noté des techniques employées à l'heure actuelle, il y a des choses intéressantes et encore plein d'autres inemployées, c'est celles là qui me semblent intéressantes à partager (je pense à l'évaluation précise des poids avant fab, et à la création de mobilier enfin vraiment léger, l'un des postes où l'on peut économiser le plus facilement du poids sans perdre son banquier...).Mais aussi sur les assemblages quincaillers de finitions : charnière, fermetures et verrouilages...bref, pas mal de choses...


Super cette proposition qui pourra effectivement aider les futurs autoconstructeurs à mieux définir le type de cellule qu'ils construiront, quels matériaux utiliser, le poids final escompté, bref que de bonnes idées pour partir d'un bon pied :super:

Je te souhaite une bonne soirée

Bernard
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dakure 25
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar dakure 25 » ven. 17 mai 2013 23:20

Super, te voilà débarrassé des objectifs pour rebondir sur l'auto-construction avec ses dilemmes et ses grandes questions...
Bon on y retourne!!!

2 questions:

1)rigide ou "vivant"...
je m'explique, une cellule fond plat sur 6/8 points de fixations doit elle vivre avec la déformation du chassis (cales caoutchouc ou ressorts) ou faire corps avec l'ensemble, rigidifier l'ensemble chassis/cellule en fait (mais) et reporter les contraintes sur l'avant du chassis qui serait seul à supporter les déformations.
les différentes techniques et produits de construction des cellules sont "à peut près" définis et connus, le choix de laisser respirer l'ensemble (3 points par ex mais çà n'existe pas à ma connaissance sur les pick up/cellule) ou de le brider le sont moins.

2) faux chassis, pour ou contre, intérêt ou pas si on part sur des produits de construction de la cellule avec peu de déformation.

Merci de ton avis éclairé! ;-)
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Reste toujours dans le troupeau et oublie-toi en lui...
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forclod
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » dim. 19 mai 2013 17:08

Ce sont deux excellentes questions, et je te remercie de me les poser... 8/
Et je vais y répondre tout à fait clairement : çà dépend !!! :langue2:
Je m'esqueplique, comme dirait Môssieur Gaubs, le célèbre commissaire prisé : tout dépend du châssis.
Tu prends un Land, vu la section du châssis, vu la section des entretoises, tu ne risques pas de grosses déformations...les châssis de land voilés sont assez rares et il faut plus d'un trottoir pour y arriver, non ?
Tu prends du pick up japonais, tu le mets en croisement de pont en appui arrière , et tu regardes le voile de la benne, là déjà çà cause...
Tu prends un faux 4x4 en châssis coque, c'est à dire SANS châssis échelle, là çà se déforme aux portes dans un doux craquement des points d'électro soudure de la dîte coque...là çà chante...les chœurs de Nabucco !
Tout est dans la qualité du châssis, donc, SURTOUT, tu laisses vivre le châssis. Si on essayait de renforcer un châssis qui se déforme, il faudrait , logiquement, augmenter ENCORE les sections de renforts, et là, çà n'est plus qu'un transport de pouterelles , le véhicule...
Non, laissez les vivre vos châssis...ils se déforment, laissez votre cellule se déformer, donc j'en reviens à mes expériences de départ : le collage est toujours préférable à la fixation "dure" en ce qui concerne la cellule, car elle permet la torsion naturelle du châssis.
Toutes les fixations sont faîtes avec des goussets forgés de chaque côté des traverses pour éviter toute torsion du profil au point de fixation.
Il reste la fixation au châssis... La reprise de fixation se fera sur les goussets d'origine du véhicule, ON NE PERCE PAS UN CHASSIS, çà l'affaiblit, çà le fait s'oxyder très vite car l'endroit de perçage a perdu son traitement et le perçage lui même modifie l'état de l'acier, même très localement et superficiellement, mais réellement.
Le cadrage du faux châssis est inutile en terme de solidité globale, à l'excès il empêche le châssis de fonctionner librement, ou bien le châssis l'amène à se déformer inutilement en travaillant au niveau des soudures.De plus la construction d'un faux châssis par soudure comporte un risque, celui de rompre...à la soudure, en tout cas juste à côté, la montée en température transformant nos braves aciers de base.
Jamais de cadre ou profils alu, çà ne sert à rien, la principale qualité de l'alu c'est son faible poids, pas la rigidité (j'exclue les qualités aéronautiques, hors sujet question budget) de plus la liaison alu/acier risque d'avoir des réactions à plus ou moins long terme...
Alu rivet alu, acier rivet acier. Toujours.
Reste la fixation de la cellule sur le faux châssis...c'est elle la dernière , elle qui n'a rien demandé, à qui on impose tout, chocs verticaux, chocs longitudinaux, chocs transversaux , à des fréquences différentes.
Tu ne feras pas mieux que le constructeur du véhicule qui a défini les suspensions de celui ci, et qui filtrent déjà la majorité des fréquences de choc...mais il n'en reste pas moins que l'essieu arrière est surchargé, et que les renforts de suspension...renforcent !!!, donc filtrent moins, beaucoup moins... Par contre pour éviter toute abrasion, le dernier gros risque des liaisons châssis / cellule polyester, j'installerai une câle de caoutchouc dur en étrier pour permettre de la changer éventuellement.Ce caoutchouc dur cisaillera à la place du plancher de ta cellule. C'est pour cela qu'il est en étrier, pour permettre de le changer
Liaison par boulons de diamètre 8 (tout chemin) à 10mm (tout terrain) en résistance 10.9 et non 8.8. Ces données sont exprimées pour les valeurs d'arrachage de la tête . Bien sûr les boulons en 10.9 sont plus chers que ceux en 8.8. Mais s'il faut utiliser l'option porte monnaie, c'est bien là ; c'est LE lieu de danger pour perdre ta cellule ou voiler un faux châssis. Et le seul.
Pour ceux que çà intéresse :http://www.volvis.fr/pdf/DocTechnique.PDF
En ce qui concerne les vibrations (tôle ondulée), là le travail est difficile. Je m'explique: on sait que pour éviter la tôle ondulée, il faut faire rentrer en résonnance les essieux par rapport à la piste, c'est à dire trouver la vitesse à laquelle les essieux vont "planer" sur les bosses de la tôle ondulée, et non plus "cogner" sur les côtes de celle ci.
On obtient vite des vitesses dignes du Paris-Dakar...assez loin de la vitesse de tourisme et de sécurité...qui plus est avec une cellule sur le dos qui pèse de 600 à 900 kgs avec un centre de gravité très haut, donc qui transmet les vibrations de manière très importante.
Solution ? Aucune réellement sérieuse en terme de confort, les essieux arrières surchargés par rapport à l'avant ainsi que les différences de conception des essieux avant et arrière (je pense aux P-Up japonais)ne permettent pas de rentrer correctement en résonnance les deux essieux à la même vitesse. Mais il convient de soulager, d'une part la cellule, d'autre part, et surtout, les points d'ancrage.
La cellule c'est simple, et je le dis depuis le début : collez, collez, collez...Bien sûr c'est plus lourd que des vis ou des rivets, mais cela à l'avantage de résister à peu près à tout et en tout cas très longtemps (chocs et vibrations, arrachage et délaminage) les mastics polyuréthanes à base d'isocyanates font merveille dans la carrosserie industrielle, ils sont issus des techniques utilisées dans l'aviation , ils ont quarante ans d'usage courant et on les connaît bien dans le temps. Large plage d'utilisation en température, résistance à l'humidité (pour accélérer la polymérisation rien de mieux que de vaporiser de l'eau sur celui ci...) résistance aux champignons, et mise en peinture sans préparation.Avec des caractéristiques mécaniques et de longévité excellentes.
Pour la liaison châssis / cellule ce sont les cales en caoutchouc dur qui permettront d'amortir le "dur" de la vibration, rien de plus, mais c'est lui qui est destructeur. Des silent blocs rendent le même office, mais coûtent chers et sont en général plus fragiles. Un morceau de flanc de pneu est parfait et très économique, et d'ici à ce qu'il s'use...
Je joins un morceau de croquis pour m'esquepliquer...
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A tant parler de sandwich, çà m'a donné faim... me v'là arrivé à parler de caoutCHOUX sur le croquis...désolé :siffle:
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def130
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar def130 » dim. 19 mai 2013 19:53

depuis le temps que j'affirme la même chose ... mais chacun ça théorie ....
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http://www.youtube.com/watch?v=1-v8Z37lz0U

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Manard
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Manard » dim. 19 mai 2013 21:29

Bonsoir Forclod,


Merci de nous exposer les techniques de liaison des cellules au châssis. Pour notre Dmax, j'ai choisi l'option faux châssis en aluminium, construit par un carrossier professionnel qui aménage des camions et réalise des châssis et carrossages en alu. Pour le moment je n'ai pas constaté de fissures, ça fait trois ans que nous l'utilisons, c'est certainement moins rigide qu'un faux châssis en tube acier mais sa souplesse confère à l'ensemble un degré suffisant de torsion lors de croisements de ponts ou porte à faux.
Pour les châssis de Land qu'ils soient plus solides quand ils sont neufs, je suis d'accord, mais bon nombre de ces châssis vieillissent mal avec entre autres la traverse arrière qui rouille et se perce de trous.

Pour la liaison du plancher avec des vis et une rondelle de 40 mm en partie supérieure, je craindrais plus le déchirement du plancher au niveau de la rondelle que la rupture de la vis même avec du 8.8.

Le débat est lancé :lol: .

Bonne soirée

Bernard
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar dakure 25 » lun. 20 mai 2013 07:36

merci de vos avis!
Def nous l'avais déjà dit et répété...
Bernard a un beau chassis et 3 ans de recul! (y'a pas de contrepèterie bande de chenapans!!!!)
forclod nous fait partager son attrait du mastic qui soulage bien des efforts! ( là non plus ).
Enfin des esprits mal tournés "pourraient" peut être.... mais c'est a l'insu de mon plein gré!

Voilà qui est clair, limpide et non moins argumenté et détaillé!!!
Je me posais la question de conserver ou non un faux chassis sur mon Ford Ranger qui fait parti des japoniaiseries et bien, je pense que je vais le garder pour la future cellule.
Je vais lui faire un bon coup de propre, bien le regarder aux soudures du coup et il sera adapté à la future boite. Ca devrait limiter un peu les frais du coup.
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Manard » lun. 20 mai 2013 08:53

Bonjour Def130 et Forclod,

Bob (Def130) tu nous dis que tu affirmes la même chose, mais de souvenir tu ne partageais pas l'interposition de pièces intermédiaires entre la cellule et la liaison sur le châssis, là dans le schéma que vient de nous mettre Forclod, il met une (des traverses) au dessus des différentes liaisons au châssis, si ces traverses ne sont pas reliées entre elles comme l'indique Forclod ça permet au châssis de vivre et ça répartit la charge sur le plancher de la cellule.

Avec Zigzag Cruiser nous nous étions longuement entretenu à ce sujet, car quand on met des traverses de sections rectangulaires, faux châssis, on surélève d'autant la cellule et pour des transports en container, comme lui le prévoyait, ça diminuait la hauteur disponible dans la cellule, particulièrement toit fermé. Il a finalement fait réaliser des supports par pliage d'une tôle

Je ne retrouve pas de photos, mais voici sur ce croquis cette liaison, je n'ai pas mis la boulonnerie

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Nous avions déjà eu un échange sur ces liaisons dans ce post : plancher-autoportant-t2014.html

Bonne journée à vous tous

Bernard
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forclod
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 13:20

Eh bien, j'ai mis le nez dans un nid de frelons, on dirait... :mdr1:

Si je résume , il y a ceux qui pour, il y a ceux qui contre..., et moi que j'ai raison, je suis au milieu... :lol:
Mon croquis était basé sur des goussets (ou corbins) posés sur un châssis de type poids lourd, plat (sans col de cygne) et à fleur du châssis.
Le croquis de Manard vaut pour les pick up japonais ou les points d'ancrage de la benne sont en partie supérieure du châssis (posés dessus) et permettent de poser un oméga. A ce propos, et sans vouloir faire offense à ce croquis, vu la piteuse qualité des miens, je ferai remarquer qu'il faut plus de hauteur à l'oméga pour qu'il serve à quelque chose en tant que raidisseur. Dernière remarque à propos de l'oméga,à quantité de métal déployé égal, il reste plus faible qu'un tube, la quatrième corde ne fermant pas le volume, mais il est beaucoup plus pratique, déjà pour la hauteur gagnée, mais aussi pour le traitement. Par contre , du fait de sa fabrication "sur mesure" il coûte plus cher qu'un tube STD.
Personnellement j'aime bien les tubes, parce qu'on réhausse la cellule, et donc, par là même, réhausse les coffres en partie inférieure, donc plus de rangement lourd plus bas, centre de gravité abaissé. Il est vrai que le point haut de la cellule augmente d'autant, à moins d'abaisser la hauteur totale de la cellule d'autant... :pasdrole: Chacun ses choix. S'ils sont réfléchis et en phase avec ses propres besoins, tout est bien. Encore une fois une cellule est un objet à concevoir dans sa globalité, et pour son propre usage : on ne commence pas par le châssis, on ne finit pas par le mobilier... on commence par la définition utile la plus exacte de ses besoins et on crée ensuite l'objet dans sa globalité, cellule, technique, chassis, liaisons, mobilier etc...Comme on n'installe pas la partie technique une fois le mobilier fini...on rend indépendant les réseaux 12 et 220v , voire 24 ou 40 si on en a , et on gaine de telle manière que la réservation permette le passage de l'éternel câble oublié, qui permet de ne pas faire la clé à rotule avec ses cervicales à genoux la tête dans le fond d'un placard , la narine gauche en appui instable sur le robinet du détendeur de gaz, avec la lampe torche qui vient de s'éteindre en tombant de l'étagère...c'est tout bête, mais çà peut pourrir une journée de bivouac, au lieu de n'y passer qu'une demi-heure.
En ce qui concerne Def130, le châssis secondaire intégré au sandwich est une réalisation plus coûteuse, plus technique, et demande de faire un plancher plus épais (50mm mini pour moi) sinon tube ou oméga me semble trop léger en section, je proscris les sections rectangles à plat qui n'offrent que leur largeur en raidisseur vertical. Un plancher sans véritable renfort, un sandwich classique poly/isolant/poly ,quelqu'il soit, me semble léger en utilisation rustique à moyen terme. Je l'ai fait, et même avec des entretoises noyées et des contreplaques supérieures en 200x200 çà poinçonne rapidement, sans déchirement, c'est vrai, mais incompatible pour moi avec une bonne tenue dans le temps.
Vu la taille des cellules de loisir, une fixation trois points renvoit tous les efforts sur le plancher de la cellule, on en revient au dilemme poids-rigidité. Ce qui rend le plancher très technique puisqu'il devient, là, strictement porteur...et est il alors réellement moins lourd au final ?
Désolé, comme l'a bien compris Mr Dakure 25, j'ai toujours réfléchi souple et collé...donc les torsions de la cellule ne me gênent pas, bien au contraire je m'en sers pour monter plus léger, je travaille sur le voile du panneau qui ne perd pas son nerf à long terme. Et permet d'amortir les efforts au lieu d'y résister. Ma philosopie, en l'espèce, c'est celle du "Chêne et du Roseau" de La Fontaine... :blub:
Et là, je reviens à ce qu'écrivait Mr Manard à propos du châssis secondaire en Alu. Bien sûr celui ci est plus souple qu'un cadre acier. C'est pour cela que je ne mets que des traverses et non pas de cadre, ce qui permet de conserver la souplesse du montage et économiser du poids inutile ( le plancher sandwich forme un cadre bien plus résistant que n'importe quel cadre métallique soudé... Ce qui fait qu'en premier lieu, mes traverses coûtent moins cher qu'un cadre, ce n'est que du tube (ou de l'oméga sur les P-Up japonais) et pèsent moins lourd. En second lieu, un tube (ou un oméga) de même section et même épaisseur sera toujours plus solide en acier qu'en alu, et si l'on compense ce manque de solidité par l'augmentation de l'épaisseur du profil alu, quel sera le gain de poids réel et pour quel prix ?
C'est vrai, je pense toujours en terme d'équation qualité, service rendu, prix de revient...L'investissement dans un jeu de traverses ou un châssis secondaire (c'est à dire des traverses cadrées) peut être négligeable, ce qui permet de réinjecter l'économie faîte dans la création de panneaux sandwich ou de mobilier plus léger ou plus isolant, par exemple...des points où il y a toujours à faire
Dernière remarque, et je remercie Manard d'avoir soulevé la question, il est évident qu'une rondelle de 40 serait ridicule pour tenir le point de fixation de la cellule à une traverse.Rondelles plus large et plus épaisse, ou mieux contre plaque ...collée...je sais on ne se refait pas... :P
Le croquis est fait trop vite et trop mal, de la même façon l'entretoise du sandwich, n'a pas besoin d'être aussi importante en diamètre...je ne veux pas ressortir ma table à dessin, non....... :nono:
Mais encore une fois, LA solutionn'existe pas... il y a des solutions, adaptées à l'usage, et la philosopie de conception de chacun. La mienne est la mienne, celle de def 130 ou de Manard la leur , et c'est bien...ce qu'il faut c'est la justifier pour faire comprendre la philosophie de chacun, même si ce n'est pas la nôtre en propre...Moi qui aime le souple et le collé, pour répondre à ma philosophie du " là où le véhicule passe seul, la cellule doit pouvoir aussi lui permettre de passer", je sais, par expérience , que mon jeu de réponse est très bien approprié, ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il serait le seul, ou pire, serait le meilleur.
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Jaclim » lun. 20 mai 2013 13:49

Techniquement, peu me chaut, ce n'est pas mon rayon ! Image
Mais c'est aussi beau que du Racine et ça coule comme du p'tit lait ! :super: Image
Comme dirait l'autre, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Mais ce n'est pas donné à tout le monde ! 8/
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S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.

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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Manard » lun. 20 mai 2013 15:37

Bonjour Forclod,


Merci de cet argumentaire sur les liaisons souples :super: . Effectivement mon faux châssis alu est plus lourd que si j'avais installé des traverses ou omégas en acier. L'avantage qu'il représentait pour moi qui construisais pour la première fois une cellule est que le faux châssis permettait de bien répartir la charge et qu'en passant par un carrossier industriel, j'aurai un travail soigné et un faux châssis solide mais dont le coût n'est certes pas négligeable. Autre point qui a milité pour ce châssis à la dimension de la benne est qu'il me permettait de conserver mon véhicule en plateau avec une cellule posée dessus. On peut voir ce faux châssis ici : realisation-d-un-faux-chassis-en-aluminium-t49.html

Au niveau du châssis du Dmax comme sur de nombreux châssis il y a un col de cygne à hauteur de l'essieu avec des hauteurs différentes des corbins de liaison ce qui m'aurait demandé de mettre de cales de correction en plus de la traverse ou prendre des tubes de hauteurs différentes. Remarque quand on regarde le dessous de la benne que j'ai conservée elle est finalement constituée de plusieurs omégas de hauteurs différentes

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Notre cellule montée en panneau de Nidaplast, liés dans les angles par des renforts mat de verre et rowing, joue dans le camp des cellules rigides surtout que le mobilier intérieur est en Nidaplast de 10 mm liés aux parois ou plancher avec des bandes de mat de verre + résine.

Concernant les rondelles au niveau du serrage du plancher en partie supérieure, comme toi, j'ai mis des contre plaques pour répartir l'effort sur une plus grande surface.

J'aurais à refaire une cellule, je prendrais des parois en sandwich isolées. Pour le moment la tenue mécanique de notre cellule ne pose pas de soucis compte tenue de sa rigidité. Une chose qui n'est certes pas souhaitable, est que lors d'un choc ou même d'une modification, la reprise ou réparation des parois est possible assez facilement avec du Nidaplast, alors qu'avec des panneaux sandwich ce doit être plus délicat.

En tout cas sujet et débat très intéressants :merci:

Je te souhaite une bonne fin d'après-midi

Bernard
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar euro6 » lun. 20 mai 2013 17:31

Que voilà donc un passionnant sujet de débat !

Je me suis longtemps interrogé, moi aussi, sur la façon optimale de concevoir la liaison d'une cellule à fond plat sur un châssis de véhicule.
Un châssis rigide (ou prétendu tel, et confirmé par certains usagers) comme celui du Bremach T-Rex, par exemple, ne sera pas traité comme celui d'une camionnette thaïlandaise.
Dans le premier cas, point besoin d'un faux-châssis, une fixation de la cellule rigide par l'intermédiaire de 6 ou 8 silent-blocs fera l'affaire.
Le pick-up d'origine asiatique (voire sud-africain) pose des problèmes plus critiques, je pense. Une benne d'origine, en acier est assez souple pour suivre les déformations du châssis sur lequel elle est vissée directement. Une cellule rigide ne s'accordera pas à un porteur souple. C'est, au choix, la cellule ou bien le châssis qui se plaindra sous la ces contraintes et rompra peut-être s'il ne peut supporter.
Avant de mettre en pratique les théories avancées par les divers auteurs qui se sont exprimés ci-avant, je note simplement que même notre cellule amovible est posée sur le fond de benne sur 4 "plots" constitués chacun de 2 épaisseur de bande transporteuse en caoutchouC armé, d'une épaisseur totale d'environ 15 mm et d'une surface unitaire d'environ 2 dm2.
Ils permettent à la fois d'empêcher tout glissement, et autorisent une certaine "liberté" en évitant une totale cohésion benne/cellule. A ce jour, après plus de douze années (avec 2 cellules) d'usage, cette méthode n'a pas créé de soucis particulier.
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Toyota Hilux DC et Modulidea Mocamp "light" auto-aménagée

Ils n'auront pas notre haine.

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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar def130 » lun. 20 mai 2013 19:01

le problème je pense que le 99% des autoconstructeurs n'ont pas les connaissances du composites et sous estiment les propriétés mécanique des différents assemblage et la tecnique de construction , par exemple un collage sous vide ou en presse permet d'augmenter les propiètés mécanique et utilise moins de matériaux
on a tendance de faire bien trop solide (même moi qui suis dans la branche depuis plus de 20 ans) . si je compare avec les catas que l'on fabriquent qui font 350 kg pour 35 pieds où
les contrintes sont bien plus importantes que les déformations de nos chassis.
après il faut prendre les matériaux de constructions en considération epoxy ou polyester âmes sandwich mousse bois etc... quelle grammage de tissus axe des fibres verre carbone aramide etc... tous ça à une influence sur le résultat final. perso j'ai jamais vu vraiment l 'intéret du faux chassis sauf rajouter du poids suplémentaires, et quand à réapartir l' effort je voit pas trop quelle éffort on réparti avec .... moi c'est le mobilier des couchettes qui rigidifie l'ensemble et fait office de chassis.
et faut voir le chassis d'un def les points ou cela pose y en a à la pelle.
donc le débat peux aller très loin pour moi la meilleure réalisation que nous avont faite etait sur un toy en australie ou la cellule etait en carbone et aramide et l'ensemble etait plus leger que la benne d'origine.
alors courage croyer en vos projest et faite de belles vacances avec, finalement c'est ça qui compte....
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 21:23

Manard a écrit :

Remarque quand on regarde le dessous de la benne que j'ai conservée elle est finalement constituée de plusieurs omégas de hauteurs différentes


Il est intéressant de noter que l'oméga est repris , par pointage ou...collage, sur le fond de benne, et devient un tube en fermant la corde du 4ème côté.

Une chose qui n'est certes pas souhaitable, est que lors d'un choc ou même d'une modification, la reprise ou réparation des parois est possible assez facilement avec du Nidaplast, alors qu'avec des panneaux sandwich ce doit être plus délicat.


En ce qui concerne la perforation : en extérieur, on découpe la surface de la blessure de chaque côté, surtout...pas "proprement"...pour augmenter le périmètre et la surface d'accrochage en périmètre. Une fois découpé on meule d'angle (pas complètement à plat) sur un périmètre supplémentaire à la plaie de 10cm au moins (approximativement, on n'est pas dans l'horlogerie dans cette opération) la plaie étant elle même, je le répète, découpée approximativement et de manière NON rectiligne. C'est cette surface meulée qui est essentielle à l'accrochage des bords du pansement de la plaie .On remplace l'isolant , éventuellement on met un trait de mastic sur le chant de celui ci pour le tenir correctement en place le temps de réparer le polyester. A partir de là, cela devient soigneux, on fait un pansement composé de mat et de résine qu'on vient faire mourir sur le périmètre meulé en l'effilochant. Un mat 250 puis un 450 suffisent largement, si le trou est une petite perforation (10cm) un 250 bien effiloché sur les bords suffit.Une fois polymérisé il reste à surfacer le tout avec une ponceuse à bande , ou mieux, avec une ponceuse orbitale, la troisième main des carrossiers., le but est de planer le mieux possible cette surface ; c'est pourquoi il faut faire ce meulage en queue de billard sur le périmètre, et d'effilocher le mat sur ces 10 cms pour arriver à ne pas épaissir les bords de la plaie.

On surface donc le mieux possible, c'est à dire qu'on supprime les bosses (qu'on n'aurait pas dû faire, je le rappelle, çà aurait évité de s'agacer sur ce ponçage, rogntudju...), juste les bosses, on ne s'attarde pas dessus, on fait de grands va et vient....imaginez que vous avez un rabot. Une fois surfacé , on finit l'alignement au mastic (sintofer, priez pour nous) avec une règle, le but étant de finir de planer. Attention , ce n'est pas une opération de maçonnerie, on doit être sur du +1mm/-1mm, pas plus, pour éviter tout défaut de surface. Le masticage se fait jusqu'au polyester sain et non poncé. N'essayez pas de finir parfaitement du premier coup, c'est la meilleure façon de rater et de faire des bosses. Faîtes plutôt des passes croisées, toujours à la règle et supprimer les éventuelles bosses que vous auriez fait sur la passe précédente, sinon vous allez lui faire un gros furoncle à votre cellule.... Les bords de la plaie sont donc elles aussi en queue de billard, et il suffit , une fois que la règle passe sans laisser de trou et sans sauter sur une bosse sur la plaie mastiquée, de poncer au 250 à l'eau et finir au 320 au savon, toujours à la ponceuse orbitale.
Vous êtes perfectionniste ? vous passez un léger coup de bombe noire mate ou plus simplement un zébrage de crayon gras sur l'ensemble de votre plaie une fois pansée et poncée correctement, une fois que vous êtes sûr de ne plus avoir de bosse. En ponçant l'ensemble de la surface zébrée avec une cale bien plate et en croisant le ponçage au 250 ( 4 axes: horizontal, vertical, et 2 diagonaux) les légers trous laisseront apparaître les traces de crayon ou de peinture que vous ne pouvez pas poncer avec la cale, il ne reste plus alors qu'à les boucher par quelques larmes de mastic polyester avec la règle et de les poncer fin au 320 au savon.

Dernière opération : la finition. Ici deux écoles, la première c'est de peindre l'ensemble du panneau après avoir nettoyé, dégraissé et dépoli celui ci. La seconde, de faire un raccord de gel coat, là aussi de deux manières: soit un gel coat paraffiné pistolé pour permettre son séchage, soit un gel coat simple pistolé et sur lequel on applique un marbre ciré (surface dure, plate et non poreuse, un autre morceau de stratifié par exemple) maintenu en place 24 heures. Il ne reste plus qu'à corriger le raccord sur le périmètre de la plaie par un polissage.
La dernière solution c'est de poser un autocollant...mais là je n'ai rien besoin d'esquepliquer !!!

A l'intérieur, un raccord avec un simple morceau de peau sandwich récupéré suffira , étant donné qu'il n'y a pas de risques d'entrée d'humidité par l'intérieur. La finition de la plaie découpé est simplement nette (pas de meulage) et il faut simplement finir le périmètre avec un peu du mastic qui vous reste de l'extérieur(parce que vous êtes malin, et que vous avez mis deux fois moins de durcisseur que préconisé par le fabriquant, ce qui vous donnera un mastic beaucoup moins cassant), ce qui vous permet de gagner du temps, en bossant à l'intérieur pendant que l'extérieur sèche et vice versa.
Si vous êtes trop paresseux ou pressé , un petit coup de mastic fera l'affaire...mastic qui vous aura servi d'ailleurs à coller le pansement à l'intérieur.
La solution est longue mais le résultat est parfait.

Vous êtes au Népal, bien sûr c'est un peu plus difficile, mais un peu de durcisseur, de mat et de résine, une feuille d'abrasif en 150 à sec , un pinceau et un ébulleur ainsi qu'un Tupperware quelconque, et 1 litre d'acétone suffisent à faire un pansement qui vous permettra de finir votre virée sans problèmes. Cette première partie de l'opération ne durera qu'une heure.
Alors que la finition vous prendra le reste de la journée. Je parle sous le contrôle de ceux qui ont fait du polyester de fortune en réparation. Et ce kit ne prend que très peu de place et de poids.

Mais bon, il faut du lourd pour arriver à la perforation... vraiment. Bien sûr c'est possible , mais cela reste exceptionnel; d'ailleurs on croît trop souvent que la solidité du polyester vient de la quantité, ce qui est complètement faux ; sa qualité vient du type de fibre et de la bonne proportion de résine qu'on lui fait boire. Pas assez de résine , il est poreux et peu résistant, trop de résine il est cassant et lourd , sans même venir sur les types de matière, de tissage ou de maillage des tissus ou des mats.A poids égal et suivant les matières et tissage ou maillage, on obtiendra des résultats extrêmement différents suivant l'emploi que l'on veut ejn avoir.
Pour avoir vu la fabrication des réservoirs d'Ariane , fabriqués dans mon secteur, en fil croisé enrobé, je peux vous garantir que l'épaisseur des réservoirs ne dépassait pas 25/10 de mm pour 30000l de contenant...le prix était de plusieurs dizaine de cellules de loisir, ne rêvons pas...Mais la résistance d'un maillage multidirectionnel commence dès la première couche, et souvent on rajoute du poids, sinon çà ne ferait pas sérieux, même si çà l'est déjà par rapport à l'emploi qu'on en veut. Ce qui est triste , en fait, parce qu'on alourdit ce sandwich pour rien, le surcroît d'épaisseur n'amenant rien à la solidité. C'est pourquoi, je savais pouvoir faire une petite cellule de moins de 200kgs sans problème...le seul problème, c'est qu'en en parlant à l'époque , cela faisait trop peur à la clientè...d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'en la faisant aujourd'hui, le soupçon ne se fasse pas encore jour...
Modifié en dernier par forclod le mar. 21 mai 2013 09:13, modifié 1 fois.
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 21:25

Dans le dernier paragraphe je voulais parler de "multidirectionnel" et non de multidimmensionnel...désolé...
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 21:27

Pour ma peine je joins un croquis vite fait mal fait (pardon Manard... :triste1: )
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 21:34

def130 a écrit :le problème je pense que le 99% des autoconstructeurs n'ont pas les connaissances du composites et sous estiment les propriétés mécanique des différents assemblage et la tecnique de construction , par exemple un collage sous vide ou en presse permet d'augmenter les propiètés mécanique et utilise moins de matériaux
on a tendance de faire bien trop solide (même moi qui suis dans la branche depuis plus de 20 ans) . si je compare avec les catas que l'on fabriquent qui font 350 kg pour 35 pieds où
les contrintes sont bien plus importantes que les déformations de nos chassis.
après il faut prendre les matériaux de constructions en considération epoxy ou polyester âmes sandwich mousse bois etc... quelle grammage de tissus axe des fibres verre carbone aramide etc... tous ça à une influence sur le résultat final. perso j'ai jamais vu vraiment l 'intéret du faux chassis sauf rajouter du poids suplémentaires, et quand à réapartir l' effort je voit pas trop quelle éffort on réparti avec .... moi c'est le mobilier des couchettes qui rigidifie l'ensemble et fait office de chassis.
et faut voir le chassis d'un def les points ou cela pose y en a à la pelle.
donc le débat peux aller très loin pour moi la meilleure réalisation que nous avont faite etait sur un toy en australie ou la cellule etait en carbone et aramide et l'ensemble etait plus leger que la benne d'origine.
alors courage croyer en vos projest et faite de belles vacances avec, finalement c'est ça qui compte....


Techniquement, cela rejoint ce que je disais sur les matériaux, leur capacité et l'emploi extrêmement limité qu'on en fait par rapport à leurs limites en terme de contrainte mécanique.
cela dit, le carbone aramide n'est pas à la portée de tout le monde...sinon toutes les cellules seraient fabriquées ainsi, non ? ;-)
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » lun. 20 mai 2013 22:00

Jaclim a écrit :Techniquement, peu me chaut, ce n'est pas mon rayon ! Image
Mais c'est aussi beau que du Racine et ça coule comme du p'tit lait ! :super: Image
Comme dirait l'autre, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Mais ce n'est pas donné à tout le monde ! 8/


Ah ben alors si peu vous chaut, à quoi çà sert que je m'escagasse !!! (Jurassien donc têtu le forclod....ne pas oublier, "Arbois, tête de bois" ...)
Et j'eus apprécié que vous eussiez préféré Stendhal à Racine...la méticulosité d'orfèvre à l'emphase alexandrine...

Mais tel est mon souci, nous n'y reviendrons pas,
Et souffrez que demain, je n'y mette le holà ! :langue1:
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Manard » mar. 21 mai 2013 08:06

Bonjour Forclod,


Merci de nous exposer la technique de réparation à appliquer sur des parois sandwich, ton dessin est très bien et très didactique :super: , tout bricoleur un peu averti devrait pouvoir mettre en application une telle réparation ne serait-ce que de fortune comme tu l'indiques pour ceux qui partent dans des voyages au long cours.

Pour les tubes rectangulaires, oméga ou fer en U proche d'un oméga non soudé ou collé, je vais demander à un ami du forum qui m'a déjà fait des simulations lors du plan de mon faux châssis, voir s'il a conservé les logiciels qui lui permettait de faire ces études ;-) . Comme ça en fonction de la section, des points d'appuis, du matériau et de la forme pour un cas donné, pour une même charge répartie, ce serait intéressant de comparer les différents cas.

Concernant les posts envoyés, tu as la possibilité de les éditer pour apporter une correction en choisissant le bouton "Editer" en haut à droite

Je te souhaite une bonne journée

Bernard
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sebidon
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar sebidon » mar. 21 mai 2013 09:32

passionnant ! merci
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar dakure 25 » mar. 21 mai 2013 09:40

effectivement, c'est très intéressant et constructif!!!
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Veux-tu la vie facile?
Reste toujours dans le troupeau et oublie-toi en lui...
POUET POUET!!

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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar gaubs » mar. 21 mai 2013 12:11

Ouais, c'est ach'ment bien ! :bravo:

J'ai pas compris le dixième de ce qui s'est dit, mais comme j'ai été cité par Maître Forclod, fallait bien que j'intervienne un tout petit peu ! :mrgreen:
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Jaclim » mar. 21 mai 2013 12:33

forclod a écrit : ...Mais tel est mon souci, nous n'y reviendrons pas,
Et souffrez que demain, je n'y mette le holà ! :langue1:

Surtout pas, malheureux ! Image
Même si on n'en comprend pas le 1/10e du dixième que Gaubs comprend, c'est intéressant. :happy1:
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S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.

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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » mar. 21 mai 2013 12:36

gaubs a écrit :Ouais, c'est ach'ment bien ! :bravo:

J'ai pas compris le dixième de ce qui s'est dit, mais comme j'ai été cité par Maître Forclod, fallait bien que j'intervienne un tout petit peu ! :mrgreen:


On fait dans la flatterie, m'sieur Gaubs...Maître par ci, Maître par là...alors que le Forclod il n'est qu'un double décimètre comme tout le monde...mais il faut qu'y fasse attention le môssieur Gaubs, va y'avoir interro bientôt, et là, crac...y'aura plus de flatteries qui tiennent, y'm'connaît pas Môssieur gaubs... :frime:

Moi, de toute façon, un individu qui vend des vessies (natatoires) pour des lanternes (militaires), je me méfie... :P
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar forclod » mar. 21 mai 2013 12:51

Jaclim a écrit :
forclod a écrit : ...Mais tel est mon souci, nous n'y reviendrons pas,
Et souffrez que demain, je n'y mette le holà ! :langue1:

Surtout pas, malheureux ! Image
Même si on n'en comprend pas le 1/10e du dixième que Gaubs comprend, c'est intéressant. :happy1:


Voilà, il devrait s'inspirer de Mââme Jaclim, Môssieur Gaubs...
C'est flatteur, mais c'est fait avec finesse et modestie...mais la modestie, avec le propriétaire de la plus vieille Trepp du Monde (en sortant à gauche) , surtout depuis qu'il le sait, hein... :malin1:
Et puis s'entendre dire qu'on dit des trucs impossibles à comprendre mais néanmoins terriiiiiiiblement intéressants avec tellement de gentillesse, il y a de quoi se prendre pour ce qu'on n'est pas... :mdr3:
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Re: Autoconstruction d'une cellule : Questions - Réponses

Messagepar Jaclim » mar. 21 mai 2013 13:09

J' chais plus où m' mettre Image, donc Image ... et je vais pourrir ailleurs ! (pas moi ! les posts !) :diable: :mrgreen:
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S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.


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