Retour sur incident au Maroc

[franck4x4]

Je me permets un avis :

1- En aucun cas un vendeur d'amortisseur n'a le droit de réparer ou souder quoi que ce soit sur un châssis .
2- Les Fournalès ont aussi leurs détracteurs , des clients très déçus , j'ai des noms .
3- A l'évidence , pour du matériel de compétition où le prototype est roi et les améliorations-modifications obligatoires , Fournalès est dans son domaine .
4- Pour du particulier devant circuler en toute sécurité , cette casse très importante relève de la faute grave et en cas de gros crash , tout expert compétent aurait relevé cette faute professionnelle . Le conseil aurait dû être : nous n'avons pas de retour d'expérience pour votre véhicule donc on ne vend pas .
Essayez la même démarche avec un fabricant de pneumatiques pour voir .

Pour continuer le débat sur les meilleurs remèdes à nos utilisations intensives , je ne suis toujours pas d'accord avec euro6 .
Il m'est d'avis que remplacer les butées caoutchouc par des coussins souples gonflables à la demande est la solution mécanique s'approchant le plus de l'étude d'impact des chocs et contrainte sur un châssis faite par le constructeur . Les renforts de lames (je ne parle pas des ressorts) déclenchent d'autres contraintes invisibles sur les 4 axes en stoppant ou modifiant la flexibilité des lames maîtresses , rôles méconnus de ces suspensions .
Un lame travaille dans 6 torsions distinctes :
- elle se déforme en S à l'accélération
- idem inversé au freinage
- en hélice pas à droite en croisement de pont roue gauche levée
- idem pas à gauche roue droite levée
- elle ploie en onde sous charge verticale
- elle forme un arc roues levées (ou charge allégée)

Tout cela est presque inconnu d'un ressort car les barres de guidage du pont l'empêchent . Du moins , c'est très atténué ...

Renforcer un paquet de lames c'est enclencher des contraintes différentes pour lequel il est conçu et je ne suis pas d'accord .
Un jeu de coussins va permettre de conserver les amplitudes de travail normales en maintenant l'élasticité garante d'une absorption des chocs et donc une forte diminution des fatigues ...
Le roseau plie où le chêne casse ...
Pour avoir , moi aussi , eu le réflexe de charger en ferraille pour renforcer et en avoir constaté les effets , la technique du contournement du problème par une autre approche m'a satisfait totalement .
Fini les PU raides à vide et bien en charge ... C'est l'adaptabilité des coussins qui fait leur force ...

Ce n'est que mon humble avis et je serais extrêmement heureux d'engager un débat technique pour vérifier mes dires ou mieux , changer d'opinion .
Il faut que notre loisir ne se transforme pas en galère , le reste a peu d'importance ...

[steph27]

Je suis entierement d'accord avec toi sur le "fonctionement" d'un paquet de lame, et pour moi, le systeme de coussn gonflable, OU systeme fournales est equivalent, ca te permet de garder les lames d'origine, et de "partager" l'effort de la charge sur un autre organne, que ce soit boudin ou fournales

L'avantage du systeme fournales, c'est que tu ne rajoute rien... il y a sur certain PU des probleme de chassis fissuré apres montage de boudin

[dakure]

la différence entre les fournales qui sont du 2 en 1, boudins et amortos, et de l'autre, l'ajout d'un boudin en plus de l'amorto c'est que les forces de la 2 ème solution sont répartis à différents endroits, 4, pas dans l'option fournalés ou tout se retrouve au même endroit 2, d’où je pense le blème de Raymond.
Non???

[franck4x4]

Oui .

Pardon pour le parallèle mais en construction de maison , il y a charpente "traditionnelle" et fermettes .
J'entends par là "poinçonnement des murs" ou répartition de la charge .
Le problème est le même ...
Quand on s'enfonce dans la neige , on met des raquettes ...
Quand on est dans le sable , on dégonfle ... si ça ne suffit pas , on met des plaques ... pourquoi ?

[raymond973]

Bonjour,

Pour faire un peu avancer la discussion je vais précisé un peu la démarche qui m'a conduit a mettre des fournales.

Tout d'abord comme pour chacun de nous avec pickup et cellule l'objectif était de remettre le véhicule à une assiette normale. Pour cela effectivement, plusieurs solutions.
1° les lames load+ ou système équivalent mais après ce que j'avais lu à ce propos je n'était pas convaincu.
2° Modification des lames par Chassaing, solution pour laquelle j'ai beaucoup hésité.
3° Mettre des boudins, solution qui ne me convenait pas car pour moi il y a un point d'appui intermédiaire, donc des contraintes très différentes de celles prévue sur le châssis.
4° La solution Fournales me paraissait être la plus adaptée car facile à mettre en œuvre, pratique pour le passage en container car on peut descendre un peu la hauteur du véhicule, permet de retrouver un véhicule normal à vide. La charge est toujours appliqué sur les points d'origine prévu pour cela.

Il est quand même notable que les fixations d'amortisseurs sont trop légère dans leur conception. Je rappelle quand même que le véhicule est prévu pour porter 1100 Kg dans la benne et je ne sur pas sur que chargé à ce poids dans la benne, avec les trous rencontrés, le support n'aurait pas lâché... C'est uniquement le droit qui a lâché donc aussi celui qui prend le plus de secousses.

Après mon expérience je continue à penser que c'est une bonne solution mais ne suffit pas en elle même. Je pense que l'on doit répartir l'effort entre les lames et les amortisseurs, donc une lame de plus dans les paquets et les Fournales.

De plus Fournales va étudier un renfort de la fixation inférieure de l'amortisseur, pas forcement à souder, à voir.

Mais dans tous les cas, même si il y a soudure, ce n'est pas sur le châssis mais sur l'essieu, ce qui est différent car les traitements des métaux ne sont pas les mêmes. De plus, d'origine ce sont des pièce rapportées et soudées.

La suite bientôt, le véhicule repart la semaine prochaine pour investigations et étude de renfort à Toulouse.

Pour Franck, si tu as des infos particulière sur ce fabricant d'amortisseur passe moi un MP, cela peut me servir, merci.

[franck4x4]

Je me permets encore une petite remarque sur ton commentaire car il ne correspond pas exactement à mon raisonnement :
Tes arguments sont excellents pour le choix d'amortisseurs de ce type sauf un , le dernier .
""La charge est toujours appliqué sur les points d'origine prévu pour cela.""
Non, la surcharge importante aux points de fixations bas et hauts n'est absolument pas prévue par les constructeurs ... Peut-on imaginer la poussée supplémentaire ? Même des pro comme Fournalès s'y sont fait prendre ... Une accroche d'amortisseur n'est pas une fixation de suspension !

Je prends le pari que leur intervention prochaine visera non seulement une réparation du pont , ne serait-ce que pour rétablir l'origine , mais aussi sur le chassis car renforcer en bas seulement c'est supprimer un fusible cramé par un plus fort et ça ... Même si , à l'examen des soudures , on se demande comment ça peut tenir hors autoroute ... et un tel bras de levier ...

Si une lame add-on doit compenser l'assiette , les chers Fournalès vont être économisés et leur bénéfice théorique évanoui car , à vide , le PU sera moins confortable ...plus haut du cul etc ... et même en dégonflant les amortos , il sera plus haut ... tu as l'ABS ?

[euro6]

Bonsoir,

je me permets d'enrichir encore la confrontation des points de vue sur ce sujet qui ne s'épuisera jamais, je le crains.

J'entends les arguments de chacun d'entre vous, mais je ne les soutiens pas tous.

Comme vous, je constate que la fixation inférieure de l'amortisseur sur le pick-up de Raymond semble étonnament légère. Cela semble d'ailleurs être une spécificité Ford, car sur le L200 Mitsubishi ancien modèle et sur le HiLux Toyota actuel, ainsi que sur d'autres tels que le Nissan, l'amortisseur est effectivement fixé sur une pièce massive elle même fixée par vissage sur le paquet de lames comme montré sur les photos.
Néanmoins, cette équerre en tôle soudée directement sur le pont est prévue pour fixer un amortisseur, et rien d'autre, à priori. Et je ne doute pas que la résistance est suffisante pour un usage normal du véhicule avec son équipement d'origine. Remplacer l'amortisseur d'origine par un amortisseur différemment calibré ne pose pas de gros problème. Par contre, le remplacer par un ressort (pneumatique par exemple, comme un boudin de type Firestone ou un combiné de type Fournalès, ou à gaz, ou mécanique...) n'a pas du tout les mêmes conséquences.
Il suffit juste de se figurer qu'un amortisseur n'est finalement qu'un frein qui est chargé de ralentir le mouvement du ressort (en l'occurence à lames) auquel il est associé. C'est bien le principe même d'un système de suspension qui comprend toujours un ressort, chargé de supporter la masse en mouvement et d'encaisser les défaut de planéité de la surface de roulement, et un amortisseur chargé de freiner l'oscillation du ressort. On constate bien d'ailleurs le résultat d'une suspension dont l'amortisseur serait absent ou inopérant : le ressort oscille sans pouvoir s'arrêter au risque même qu'il entre en résonance, avec des dégâts à la clef.
En manipulant un amortisseur, on peut facilement constater que le mouvement est possible, linéaire sans variation dans l'effort en fonction de la course. En clair on peut déplacer la tige avec un effort constant d'un bout à l'autre de la course (certains amortisseur plus sophistiqués présentent parfois des zones d'efforts différenciées et un effort d'actionnement différent suivant le sens d'actionnement de tige en rentrée ou en sortie, mais le principe de freinage reste le même). Le principe consiste juste à forcer le passage d'un fluide hydraulique à travers un orifice calibré qui freine le déplacement du liquide, pour faire simple. L'amortisseur n'exerce donc sur ses supports qu'un effort constant pendant ses déplacement (et nul à l'arrêt).
Un ressort, par contre est un élément déformable sous un effort. Cet effort est évidement proportionnel (en théorie, mais quasiment aussi en pratique) à la course, jusqu'à devenir théoriquement infini lorsque le ressort est en butée (dans ce cas, la suspension devient inopérante puisqu'il n'y a plus d'élément élastique pour isoler la masse de la surface de roulement).
Donc, remplacer l'amortisseur par un ressort fait subir aux points de fixation de l'élément des efforts très différents, et en l'occurence beaucoup plus élevés. Quoiqu'en pense Franck, si j'ai bien suivi...
Il en découle nécessairement des contraintes supplémentaires au niveau des points de fixation qui ne sont pas conçus pour ces efforts supplémentaires.
Je maintiens donc ma position, en considérant qu'une suspension est nécessairement adaptée à une charge (ou au moins une plage limitée de charge) et que remplacer l'amortisseur par un système à ressort qui s'ajoute au ressort d'origine en lui ôtant son système de freinage des oscillations n'est pas une solution satisfaisante.

Désolé pour ce déroulement un peu fastidieux, mais j'essaie juste d'expliquer mon point de vue pour susciter le débat et une controverse constructive, bien sûr !

[franck4x4]

Merci pour tes lumières euro6 et je suis parfaitement d'accord avec ton analyse .

Non, la surcharge importante aux points de fixations bas et hauts n'est absolument pas prévue par les constructeurs ... Peut-on imaginer la poussée supplémentaire ? Même des pro comme Fournalès s'y sont fait prendre ... Une accroche d'amortisseur n'est pas une fixation de suspension !

J'insiste sur le fait qu'un coussin pneumatique ne se fixe qu'à l'emplacement précis de la butée caoutchouc du chassis et sa portée opposée sur le pont .
A l'évidence , en charge maxi lors d'un choc , les test constructeurs ont dû prouver la résistance des aciers , c'est à espérer !
N'oublions jamais que pour env 1000kg de charge autorisée , à 500kg , les butées sont comprimées sur les PU actuels ...

J'ai actuellement de 1800 à 2000kg sur l'essieu arrière et la souplesse retrouvée par les coussins sont à mon sens un gage d'adaptation à la violence des chocs à encaisser ...

Mais ces sensibilités dans ce domaine sont toutes aussi opposables éternellement que les débats classiques du type Ozi / Garmin ou All-Terrain / Mud dans le sable

[Fernand]

Voici du débat cordial, technique et intéressant, j'ajouterai que dans la chaîne, le pneu doit lui aussi prendre sa part d'absorption à condition de ne pas trop le gonfler, je suis effaré de voir des pneus gonflés à plus de 4 kg, dans ce cas ce sont des pneus en bois qui ne participent pas à la réduction des contraintes...

Mon contexte: - charge 2.860T, châssis renforcé, amortisseurs Kony Heavy Track réglès sur 2, lame AR renforcée Chassin, boudins gonflés à 1,50 kg, pneus 265x70x16 gonflés à 2,50kg à l'AR...
Après des années je ne change plus rien j'ai trouvé le bon compromis, confortable partout.

[franck4x4]

Pertinent , Fernand .

[renault]

Bonjour,
trés trés bon débat
Claude

[steph27]

+1 pour l'importance de la pression des pneu

Juste en precision par rapport a l'explication d'Euro 6, les fournales ont bien la fonction amortisseur, en plus de leur systeme "combiné"

Il serais interessant de savoir comment et a quelle pression le fournales etais gonflé ?? car il est bon de preciser qu'il y a une preconisation precise a faire pour le gonflage. Je vous mettrais en lien le PDF pour ceux que cela interesse.

Car comme les boudins, il faut faire gaffe a ne pas trop les gonflé, pour ne pas non plus que l'on se retrouve dans la situation ou justement il n'y a plus partage de l'effort entre lames, boudin , ou combiné

Mais que ce soit boudins ou fournales, il est judicieux quoi qu'il en soit de bien faire gaffe au contrainte supplementaire (chassis, ou point de fixation)

[fifitoy]

Voici du débat cordial, technique et intéressant, j'ajouterai que dans la chaîne, le pneu doit lui aussi prendre sa part d'absorption à condition de ne pas trop le gonfler, je suis effaré de voir des pneus gonflés à plus de 4 kg, dans ce cas ce sont des pneus en bois qui ne participent pas à la réduction des contraintes...

Mon contexte: - charge 2.860T, châssis renforcé, amortisseurs Kony Heavy Track réglès sur 2, lame AR renforcée Chassin, boudins gonflés à 1,50 kg, pneus 265x70x16 gonflés à 2,50kg à l'AR...
Après des années je ne change plus rien j'ai trouvé le bon compromis, confortable partout.

Pertinant c'est sans dire..

un point sur les pressions des pneus oui 4 kg s'est beaucoup mais pour certain troncon il est parfois interressant de monter à cette pression.
je pratique cette pression de temps en temps (3,8 - 4) sur des troncons extremement caillouteux en passage à vitesse reduite, 2nd courte voire 1ère et sur des distances plus ou moins longue également.
il ne s'agit pas non plus de rouler a 60 km/h...la pratique du 4x4 est une école de la lenteur...
donc sur piste schisteuse ou de lave en autre, pierre extremenemnt coupante et/ou abrasive.
je considère que la pierre ripe plus facilement sur le flan et évite ainsi le phenomène de pincement et de coupure latérale..
Pratique mise en oeuvre pour la descente du Turkana (lave) dans les Simiens (haut plateau schisteux) et le long de la Kunene entre Ruacana (Swartbooisdrift) et Epupa , avec un Toy de 3,4T en ordre de marche

[raymond973]

+1 pour l'importance de la pression des pneu

Juste en precision par rapport a l'explication d'Euro 6, les fournales ont bien la fonction amortisseur, en plus de leur systeme "combiné"

Il serais interessant de savoir comment et a quelle pression le fournales etais gonflé ?? car il est bon de preciser qu'il y a une preconisation precise a faire pour le gonflage. Je vous mettrais en lien le PDF pour ceux que cela interesse.

Car comme les boudins, il faut faire gaffe a ne pas trop les gonflé, pour ne pas non plus que l'on se retrouve dans la situation ou justement il n'y a plus partage de l'effort entre lames, boudin , ou combiné

Mais que ce soit boudins ou fournales, il est judicieux quoi qu'il en soit de bien faire gaffe au contrainte supplementaire (chassis, ou point de fixation)

Bonjour,

Les amortisseurs avaient été gonflé à 20 bars, lors du montage chez Fournales. Cela pour rattraper l’assiette du PU. Il semble effectivement que cela soit trop important. Aprés avoir fait rajouter une lame à Zagora (chez Ali) j'ai mis les amortisseurs à 12 bars suite à un échange de mail avec Fournales.

Le comportement était bon, ensuite la deuxième rupture était essentiellement dû à une mauvaise soudure, faite que par petit points. La deuxième réparation a eu lieu à Rissani, par un serrurier, qui lui a refait les points de fixations du support. Après ça, Chebbi et suite des pistes sans soucis.

Ce qui me fait dire que le rattrapage de l'assiette passe par un partage la charge entre amortisseurs et les lames. Je trouve que les Fournales donnent un comportement assez souple de l'ensemble sans pour autant s'écraser démesurément en virage.

[franck4x4]

Pour avoir eu des lames supplémentaires aussi , aujourd'hui en paquets d'origine + coussins , le roulis était moins important avant .

Les coussins d'air , j'en suis convaincu mais , mes Koni hs , je les changerai pour des amortisseurs réglables aussi en détente , ce que Koni ne fait pas ...

Il faut s'adapter à son engin ... J'ai remarqué , par exemple , que mon Juke vire à plat mais doit galèrer grave dans Chebbi

[franck4x4]

fifitoy , j'ai bien noté , en attendant de toucher la lave

[steph27]

Je comprend mieux la situation, il st clair qu'a 20 bars, la repartition de l'effort de la charge ne devais pas se faire, et seul les fournales devait travailler d'ou la rupture je pense

C'est bizarre car sur la notice des miens, il est bien stipuler de ne pas depasser les 14 bars, et que le reglages dois se faire les roue en l'air

[franck4x4]

J'imagine que 14 bars en l'air font 20 bars au sol ...

[steph27]

Peut etre suivant le poid de la cellule c'est fort possible

[raymond973]

Bonjour,

Les 20 bars, réglés par Fournales, étaient roue au sol.

Le poids de la cellule 480kg sans le plein d'eau, 100l de réserve d'eau. Après tout le reste du poids, outils réserves GO etc.. sont dans la partie arrière de l'habitacle du PU. De plus les 20cm de PAF ne contiennent que peu de poids puisque dans la cellule il s'agit de la partie dînette.

[franck4x4]

Tu imagines combien en tout , prêt à partir tout le monde à bord ?

Tu passes sur bonne balance électronique de carrière et tu pleures !

Je m'étais trompé de 350kg pour mon hlm

On a beau penser toujours minimum de poids pour tout , les petits ruisseaux feront toujours les grandes rivières ...
On tire sur tout mais voilà ...

[euro6]

Bonsoir,

effectivement, les pneumatiques entrent également dans la réaction globale de la suspension par leur effet ressort additionnel.

Pour info, et par comparaison à la monte précisée plus haut par Fernand :
avec la cellule en ordre de départ à 450 Kg (sans les passagers !), soit la charge au max du PTAC à 2.7 t, avec ressorts renforcés (OME +400 Kg) et amortisseurs OME rallongés associés, le niveau est satisfaisant sans écrasement notable, et les pneus 265-70 R16 sont à 2.9 Kg maxi à l'arrière et 2.4 Kg à l'avant sur route.

[dakure]

hello Raymond, je cherche la suite et fin de cette histoire, tu nous fais un retour d'info sur le final stp!

[franck4x4]

Pfffff ... t'es gonflé de relancer ce post un 11 novembre ... jour de pont ...

[dakure]

Mon message est du 06 juillet, tu déterres un 11 novembre...

Le 06 juillet:
06-07-1809 : Bataille de Wagram remportée, une fois de plus, par Napoléon face aux armées autrichiennes.

06-07-1885 : Première inoculation du vaccin antirabique de Pasteur.

06-07-1927 : La Chine et l'URSS rompent leurs relations diplomatiques.

06-07-1930 : Sherlock Holmes a perdu son créateur. Sir Conan Doyle est mort.

06-07-1949 : Centenaire de Gauguin à l'Orangerie.